«О пользе критического мышления»

• 
  «О пользе критического мышления» | Беседы с Б.Ч. Бхарати Свами (Александр Драгилев). 30 декабря 2018 года
  
  • Путь в Нилачалу (00:00)
  • Отмена варнашрама-дхармы (06:07)
  • О пользе критического мышления (10:01)
  • Трудности перевода и стилистические ошибки (22:45)
  • Интеллектуальный подход (27:08)
  • Выбор между покорностью и сомнением (31:51)
  • Разрешение на проповедь (36:01)
  • Пока не сорвет с берега, выполняй долг (40:41)
  • Предавшийся Кришне никому не должен (41:50)
  • Момент экзамена (47:05)
  • Признаки непроизвольной любви (48:59)
  • Засидевшиеся в начальной школе (51:41)
  • Привычка (58:08)
  • Тень в сознании (01:05:32)
  • Океан иллюзии (01:09:15)
  • Непостижимое превращение души (01:16:12)
  • Очарованные и не очарованные существа (01:21:47)
  • Принцип целесообразности (01:25:28)
  • Как быть с откровениями? (01:30:45)

https://www.youtube.com/watch?v=pEqIDkxgJpI

О пользе критического мышления

#00:00

Путь в Нилачалу

Б. Ч. Бхарати Свами: Так, мы в прошлой главе прочитали про историю Сакши Гопала, которую Нитьянанда поведал своим четырем спутникам по дороге в Нилачалу. Они остановились сначала в Ремуне, потом в Каттаке. И по поводу того, что, когда они находились в Каттаке… Каттак был столицей (а может быть, и сейчас, а нет, сейчас Бхуванешвар) Орисы, Нилачалы. Сейчас она Орисой называется, тогда Нилачалой называлась. И Они остановились в храме, возведенном в честь Божества Сакши-Гопала – Кришны-пастушка. Гопал – это Кришна в облике пастушка. И Нитьянанда Прабху рассказал историю, которую услышал прежде в этом же месте, когда Он путешествовал еще до встречи с Махапрабху по южным землям. В этом городе Он услышал историю Божества местного храма, и сейчас Он им пересказывает. Каттак находится где-то километрах в 60-ти от Пури. И так Махапрабху и четверо Его спутников продолжили путь в Нилачалу, и перед самым пришествием в город, в Пурушоттама Дхаму… Сам город назывался Пурушоттама Дхама, а область называлась Нилачала. Почему Пурушоттама Дхама? Не знаю, мы читали уже или это в последующих главах? Махапрабху рассказывает, что есть несколько обликов Вишну, Они все характеризуются расположением благих знамений в своих четырех руках, по-разному они располагаются, разные одежды, разные символы, разные знаки, и Они по-разному называются. И одна из этих ипостасей Вишну носит имя Пурушоттама. И в Пурушоттама Дхаме являет себя именно Пурушоттама в облике Джаганнатхи, отсюда и называние города – Пурушоттама Дхама, который сейчас мы называем Джаганнатха Пури.

Итак, перед самым заходом в город, мы читали, как Махапрабху стало плохо. Он от восторга теряет чувства, теряет самообладание, падает в обморок, и Нитьянанда Прабху… Это на берегу речки, которую мы переезжаем, когда едем в Пури, там есть еще озерцо, а может быть, оно уже слилось с этой речкой. Вот они перед городом останавливаются, перед Пурушоттамой Дхамой. Они останавливаются на ночлег, чтобы утром зайти туда, и Нитьянанда ломает посох Махапрабху. Нитьянанда Прабху ломает посох, данду, на три части и бросает в речку. С тех пор эта речка называется Данда-бханга-нади. Нади – это река, в которую бросили три части. Когда Махапрабху приходит в себя и говорит: «Где мой посох, который я получил от своего учителя, от Ишвара Пури?», Нитьянанда говорит: «Посох сломался, Тебе так плохо стало, ты на меня завалился, и мы вдвоем на эту палку упали, и она сломалась в трех местах, причем разъединилась. Мне пришлось её выкинуть». И Махапрабху сказал: «Ну хорошо, тогда мы вместе с вами больше не пойдем». Махапрабху говорит: «Палка – это было единственное мое имущество. У меня в этом мире вообще больше ничего не осталось. Единственное, что принадлежало мне, вот прямо мое, – это была палка из трех бамбуковых стебельков. И ты её у меня отобрал, поэтому вы идите либо спереди, либо сзади…» И они договорились до того, что они пойдут следом за Ним на каком-то расстоянии, а в город и к храму Махапрабху подойдет один. На том мы и порешили. Есть какие-то, может быть, вопросы вначале?

#06:07

Отмена варнашрама-дхармы

Я, кстати, нашел в «Чайтанья-чаритамрите» указания Махапрабху об отмене варнашрамы, Он прямо так и говорит в беседе с Санатаной что тот, кто предался Кришне… Если интересно, я этот стих найду: кто предался Кришне, тот отбрасывает, тот должен… Это идет как указание. Санатана Его спрашивает: преданность – это все, конечно, хорошо, прайоджана, самбандха – все это замечательно, но вот что преданному делать конкретно в повседневной жизни? То есть как исповедовать учение о любовной преданности? Потому что учение о преданности, бхакти, вообще это не изобретение Махапрабху, о бхакти говорят и древние писания, и Пураны, и в Агамах, то есть говорят и шастры, и смрити… Шастры – это богоданные писания, а смрити – это толкования человеческие, то есть кому-то пришло откровение, он записал, а потом он или кто-то из его последователей дал этому объяснение. И в смрити, и в шастрах говорится о бхакти. А вот Махапрабху как бы выносит на поверхность понятие према-бхакти, то есть не просто преданность, а любовная преданность. Ну вот и Санатана ему говорит: это все, конечно, хорошо, любовная преданность, а как её исповедовать в повседневной жизни? И этому посвящается целая глава. Махапрабху где-то под занавес главы говорит, что тот, кто исповедует… Там Он как раз перечисляет шестьдесят или пятьдесят видов деяний и поступков, которые можно характеризовать как Кришна-бхакти, как према-бхакти. И там же Он говорит, что тот, кто выполняет один, или все, или несколько вот этих «Кришна-действий», тот не должен следовать законам варнашрама-дхармы, он избавляется от долга перед своим сообществом, перед своим сословием, и перед своим духовным чином. То есть если бхакти-действия, которые я перечислил, приходят в противоречие с действиями, которые указаны ему как духовному лицу, послушнику, брахмачари, санньяси или грихастхи, то долг перед своим духовным чином нужно отбросить и исполнять действия, которые характеризуются как бхакти. И это соответственно относится и к сословиям.

#10:01

О пользе критического мышления

Мы этот стих обнаружили в беседе. Когда беседа у нас состоялась, ее выложили. Мне сегодня преданная писала, что, может быть, это не выкладывать. А там была беседа касательно программирования адептов некой крупной большой секты, и я там нелицеприятно отзывался. И, в частности, речь шла о признаках того, что твое сознание лишили такой важной вещи, как критическое мышление. Потому что во всех религиозных группах присутствует такая вещь, как почитание авторитета. Хотя бы потому что есть, как мы уже говорили, три вида познания, или три вида организации своего бытия, на греческом это называется политика. Кстати говоря, тот, кто говорит, что «меня не интересует политика», – это труп, потому что любой человек, кто организовывает пространство вокруг себя, будь то в комнате, в семье, в городе или в стране, тот занимается политикой. Просто для каждого человека понятие личного пространства разнится. Тот, кто занимается политикой по отношению к себе, то есть постигает себя и этот мир, он может этот мир и себя постигать разными способами. Это научный способ, то есть ставить буквально эксперименты с помощью своих органов чувств: смотреть, слушать, нюхать, пробовать на вкус и прикасаться, всё, вот у нас есть пять чувств. Есть еще шестое – это вестибулярное чувство, но мы сейчас, поскольку в писаниях оно не упоминается, его тоже не будем. А есть еще способ познания – положиться на кого-то, то есть с помощью веры. И вот во всех религиозных группах, во всех богоискательских группах выбирается основным вот этот метод познания – положиться, то есть доверять кому-то. Он имеет плюсы и минусы, точно так же, как плюсы и минусы имеет способ научный.

Кстати говоря, если возвращаться к вопросу плоской Земли, то те, кто считают, или те, кто утверждают, что Земля шарообразная, они как раз избирают метод веры в своих авторитетов, потому что ни один эксперимент, поскольку эксперимент есть научный метод познания мира, ни один физический эксперимент не показал, что Земля – шар. И те, кто говорят, что Земля шарообразная, они верят кому-то, будь то ученые или космонавты. Но присутствующие все знают, что те, кому верят по поводу шарообразной Земли, они лжецы, потому что они доказали, что они лжецы: есть все эти кадры.

Так вот, возвращаюсь к той большой группе, она, как и вся религиозная братия, признает религиозный авторитет как основной метод постижения, и вторичным, или как бы таким хвостиком к основному методу постижения себя и мира, то есть принятия на веру некого авторитета, является проверка. То есть все равно опыт. Если в науке главное – это опыт и немножечко принятие авторитета, то в религиозных сообществах главное – принятие авторитета как путь постижения и немножечко опыта. Вот этот хвостик постижения мира с помощью собственного опыта называется еще критическое мышление, то есть я верю этому авторитету, но все-таки есть некая грань, которая может мою веру пошатнуть. И вот когда этой грани не существует, тогда мы это называем отсутствием критического мышления. И лакмусовой бумажкой являются некие утверждения авторитета, которые должны были бы насторожить его адептов, но они не настораживают, то есть критическое мышление совершенно отсутствует. Например, как мы этот стих нашли, где Махапрабху отказывается от варнашрама-дхармы, потому что рядом находится стих, который в той большой религиозной организации переводится как Махапрабху говорит: преданный должен то, не должен это. И в перечне «он не должен читать газет».

Слушатель: Это в комментарии написано?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет. Это в стихе. Вот видите. Вы же читали «Чайтанья-чаритамриту»? Или вы никогда её не читали?

Слушатель: Читал.

Б. Ч. Бхарати Свами: И вы этот стих не увидели? Где Махапрабху Санатане говорит: «Ты должен перестать…»

Слушатель: Мирские новости?

Б. Ч. Бхарати Свами: Открывайте «Чайтанья-чаритамриту» и проверяйте. Там «газеты». Это лакмусовая бумажка. Если тебя это не насторожило, как в 1500-м году нашей эры индийский дервиш говорит другому индийскому дервишу: «Ты не должен читать газеты…»

Слушатель: Может, это просто современный перевод?

Б. Ч. Бхарати Свами: Это да, это современный перевод, правильно. Правильнее было бы сказать: ты не должен шляться по базарам и слушать сплетни и новости. Потому что о чем люди говорят? О том, что он дорого продал и дешево купил, ну и больше ни о чем, собственно. Но когда духовный авторитет тебе говорит, что 500 лет назад один дервиш другому сказал не читать газет, должен зазвенеть критический колокольчик. Когда у тебя колокольчик не звенит, а ты начинаешь интерпретировать, то это есть маркер отсутствия критического мышления. Или когда Прахлада Махарадж миллионы лет назад в тот же самый день, когда явился Господь Нарисимха и разорвал отца этого мальчика, потом мальчик говорит: «Мне надоело слушать музыку из кинофильмов». Тебя это должно насторожить. Как несколько миллионов лет назад, когда еще Болливуда не было и никто не курил сигареты «Друг»? Значит, такие слова, это должно насторожить. Ты должен хотя бы к авторитету подойти и сказать: «Знаете, здесь стилистическая ошибка, но если этого не происходит, значит, каток хорошо проехался по такой вещи, как критическое мышление».

Слушатель: Потому что в религиозных организациях твой уровень преданности как раз и измеряется, насколько ты безоговорочно доверяешь авторитету.

Слушатель: Если ты меньше задаешь вопросов, значит, ты больше продвинут.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, и вот основатель нашего Матха, Шрила Шридхар Махарадж, был категорическим противником этого. У него есть целая беседа, которую можно охарактеризовать как «о пользе критического мышления», в «Слове хранителя преданности» это называется «О пользе сомнений». Там ужато, но вообще эта мысль о пользе критического мышления, подвергать сомнению слова авторитетов, оно у него обнаружено в нескольких местах.

Слушатель: А как, например, этот эпизод, мы когда читали, у Кришнадаса Кавираджа, его брат, который принимал Господа Чайтанью, но не принял господу Нитьянанду, то есть он выразил сомнения, потому что Нитьянанду замечали в некоторых местах, как говорится, злачных и т. д. Его поведение было как у авадхута, то есть у него было какое-то критическое мышление…

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, это значит, он что должен был делать в таком случае? Он должен был обратиться к своему старшему брату и спросить его: «Как мне быть? Меня гложут такие-то сомнения. Нитьянанду Прабху превозносят как авадхута, то есть как святого-юродивого, но у меня Его поведение вызывает сомнения. Пожалуйста, рассей мои сомнения». Как Парикшит Махарадж постоянно святому Шуке говорит: «Рассей мои сомнения. У меня возникло сомнение. Вот как с этим быть? А как с этим быть?» Но представьте себе ситуацию, когда Парикшит говорит: «Ты знаешь, что у меня такие сомнения, я, в общем, больше в это не верю». Ну и все, не веришь – встал и пошел дальше.

Слушатель: Ну, может, брат там и говорил. Кришнадас Кавирадж сразу резко бросил и ушел.

Б. Ч. Бхарати Свами: Диалог был таков, брат его сказал: «Я признаю Чайтанью, но я не признаю Нитьянанду». Это все, что мы знаем. То есть Кришнадас приводит слова своего брата, там не было фраз: разъясни мои сомнения… Он говорит: «Я его не признаю». Ну не признаю, значит, разговор короткий.

Слушатель: Я имею в виду, беру пример, что Кришнадас Кавирадж, который, если что, все сразу отвергает.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, у него не сомнения. Шридхар Махарадж говорит, что надо подвергать сомнению до определенной степени.

Слушатель: Этот метод вообще имеет право быть, когда мы безоговорочно предаемся авторитету, хотя не понимаем что?..

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, если нам повезет и этот авторитет – действительный авторитет.

Слушатель: Это надо хорошую удачу иметь?

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, если вам попался с ходу самый что ни на есть авторитет, такой авторитет, чтоб броня, тогда нужно отбрасывать сомнения, но полностью отбросить сомнения (в «Гите» Кришна говорит: «Полностью отбрось сомнения…»), когда ты обрел свободу духа, когда ты больше не связан, не очарован образами этого мира, когда узы разорваны. И вот то, что тебя увлекло, по отношению к этому нужно отбросить сомнения. Покуда ты еще очарован пятью образами этого мира: звуком, тенью, поверхностью и всем вместе, нужно идти на ощупь и подвергать сомнениям.

#22:45

Трудности перевода и стилистические ошибки

Слушатель: Просто, если мы заговорили про организацию, там Кришна в «Бхагавад-гите» часто говорит, что «Мой преданный непогрешим. Кто верит Моему преданному, тот никогда не погибнет» и т. д.

Б. Ч. Бхарати Свами: А кто этот преданный, можете показать?

Слушатель: Ну вот в организации считают, что Бхактиведанта Свами является таким преданным.

Б. Ч. Бхарати Свами: Всё, они должны ему полностью довериться. Но мы не в той организации, поэтому у нас немножечко другой путь. Мы говорим: подвергайте сомнению. И если Махапрабху говорит Санатане не читать газеты, то не слова Махапрабху надо подвергнуть сомнению, а сомнению нужно подвергнуть того, кто вкладывает в уста Махапрабху слово «газеты». Понимаете, если мы сейчас и в Махапрабху будем сомневаться, то тогда мы отсечем связь с Ним, потому что тогда вообще о чем разговор? Поэтому что-то принимается на веру, а где-то нужно оставить в своем сознании некую область, которая называется критическое мышление. Поэтому и говорится, что вера базируется как на треноге, на трех ножках, чтобы она была устойчива, — это гуру, шастры и собственный опыт. Ну то есть не собственный опыт, а внутренний голос, ну это практически и есть собственный опыт, потому что наш внутренний голос пока основывается на опыте.

Слушатель: А в этом случае, кстати говоря, это Бхактиведанта Свами так перевел или это его корректоры книг?

Б. Ч. Бхарати Свами: Как раз мы это и обсуждали, вот лично меня это не интересует. Я открываю книгу, я вижу имя автора и вижу, что написано, а вот пусть криминалисты определяют, подсунули этот текст или не подсунули. Это уже не так важно, правильно? Если я вижу имя и вижу его текст, я как сторонний наблюдатель не должен задаваться вопросом, потому что есть множество оправданий этому. Например, Бхактиведанта Свами Махарадж надиктовывал и потом не прочитывал, но это не проблема ведь стороннего читателя. Просто чем это нехорошо? Тем, что человек, который первый раз берет эту книгу и у которого еще катком не снесено критическое мышление, он сразу зацепляется за такие вещи.

Слушатель: Так вот, как раз у меня был вопрос, например в 80-х или в начале 90-х годов, например, «Бхагавад-гита» на русском языке, мало того, что Бхактиведанта Свами так интересно перевел её, прокомментировал, так плюс еще этот русский перевод…

Б. Ч. Бхарати Свами: А это я сейчас говорю про английский, про «газеты».

Слушатель: Я просто вообще говорю, про феномен, что люди читали книгу и как-то предавались Кришне, хотя трудно было сказать, что это вообще «Бхагавад-гита».

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, что бы вы ни написали, каким бы языком вы ни написали, даже если вы в стиле emoji напишите «Бхагавад-гиту», найдется такой сектор, который примет это. Даже если вы будете на блатной фене писать, все равно вы найдете аудиторию. Но когда вы допускаете такие вещи, которые я упомянул, типа про газеты, или про индийские кинофильмы, или что полубоги говорят: «Нам больше не нужны счета в банке», то общую доктрину принимает большое количество людей. А кто не принимает? Те, у кого осталось критическое мышление.

Слушатель: Они не то что не принимают…

#27:08

Интеллектуальный подход

Б. Ч. Бхарати Свами: На моем опыте был случай, когда одна литератор, которая редактировала «Субъективную эволюцию сознания», литературно редактировала, предварительно я ей дал «Гиту» или «Бхагаватам», что-то такое. Она как раз это прочитала, про счета у богов, ей как раз этот стих и попался, она сказала: «Как я это могу принимать?» То есть интеллектуальный слой людей, у которых есть критическое мышление, они, конечно, (как Сарвабхаума, мы сейчас будем читать) мудрствующие лукаво, но у них есть критическое мышление и они, к сожалению, это не примут, им нужно что-то другое. И Махапрабху перед Сарвабхаумой, Он же упал в обморок, то есть Он проявлял все признаки чувственного бхакти. Но Сарвабхаума Его не принял, и потом Махапрабху с ним завел интеллектуальную беседу.

Слушатель: Это вопрос, что, например, есть только один путь, а другие пути не верны, или это вопрос, что к некоторым людям нужен другой подход? Например, Махапрабху в обморок падал и в других местах, и женщины или обычные люди привлекались и толпами за Ним шли. Означает ли это, что они не правы и что они ничего не достигли?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, они достигли, они получили према-бхакти, но это означает, что человек с критическим мышлением это не примет.

Слушатель: То есть для некоторых людей нужен немножко другой подход, но это не означает, что те подходы тоже не верны?

Б. Ч. Бхарати Свами: Ни в коем случае. Просто этот подход действует на других людей, но поскольку родоначальник нашего движения, первый популяризатор према-бхакти, кришна-бхакти, Тхакур Бхактивинод, он сказал: «Я хочу, чтобы целевая аудитория учения Махапрабху были интеллектуалы, молодые люди с пытливым умом», и он книги рассылал в библиотеки.

Слушатель: Кстати говоря, Бхактивинод Тхакур – это первый, кто учение Махапрабху дал западной аудитории.

Б. Ч. Бхарати Свами: Я и говорю: популяризатор, первый популяризатор, Бхактивинод Тхакур, он подготовил почву. Сарасвати Тхакур подготовил тех, кто может принести это учение, он подготовил самих доносчиков учения, а Бхактиведанта Свами уже принес определенной аудитории.

Слушатель: А если разобраться, кому проще, неискушенной публике, прийти? Простые люди и женщины очень просто принимают. Или кто все время сомневается?

Б. Ч. Бхарати Свами: Простые люди принимают очень быстро и отвергают очень быстро. Они принимают и отвергают, их вера не прочна. Махапрабху, кстати, рассказывает про три типа веры, про три уровня преданности. Он, кстати, и вводит эти термины – уттама, мадхьяма и каништха. Уттама – это те, кто сведущ в хитросплетениях. Кто такой уттама-адхикари? Он сведущ в хитросплетениях, в логике, в тараке, так Махапрабху говорит, и при этом имеет глубокую веру. Мадхьяма – это тот, кто имеет глубокую веру и не может донести это учение до других, он во всех этих загогулинах логических не совсем… Махапрабху говорит: тот, кто сведущ в шастрах и глубокую веру имеет, тот уттама-адхикари, тот, кто не сведущ в шастрах, но имеет глубокую веру, тот мадхьяма-адхикари, а тот, кто не сведущ в шастрах и глубокую веру не имеет, тот каништха-адхикари. Да, и каништха-адхикари, как лучи, быстро загораются и быстро гаснут.

#31:51

Выбор между покорностью и сомнением

Слушатель: Часто, как раз то, о чем говорится, наступает момент такой, что нужно сделать выбор между как раз критичным мышлением и покорностью. На что опираться в такой ситуации?

Б. Ч. Бхарати Свами: На критическое мышление, то есть всегда подвергать сомнению. Критическое мышление, потому что, во-первых, ты делаешь собственный выбор, а сам факт того, что ты делаешь выбор, само выбирание, это уже говорит о том, что мы делаем правильный выбор. Правильный выбор – это не то, что ты выбрал, а само действие выбора – вот это правильно. И если ты ошибся, то ты должен честно признаться: «Я ошибся», и тогда ты делаешь второй выбор, правильный. То есть нужно только понимать, что сама по себе свобода выбора не полноценна, если нет, как сейчас говорят, feedback’а, то есть критического отношения к самому себе. Если ты просто свободен, делаешь что хочешь, то это называется не свобода выбора, а это называется конвульсиями. Человек в конвульсиях тоже делает что хочет: так прыгает, сяк прыгает, но это хаотично, это не рефлекторное действие, это не осознанное действие – конвульсии, судороги. А вот выбор – человек тоже делает то, что хочет, но при этом он дает себе отчет в том, что, если я приду к выводу, что я ошибся со своим выбором, я вернусь назад и сделаю выбор другой, который отверг до этого. То есть всегда нужно на своем пути идти с критическим мышлением, но это подразумевает, что ты и себя тоже будешь критиковать, а не то что ты сделал выбор и дальше начинаешь все время себя оправдывать. Если ты делаешь выбор на основе критического мышления, но к себе критически не относишься, то это называется конвульсия. Как ребенок бегает туда-сюда, что-то хватает, что-то бросает, а потом его спросишь: «Ты чем занимаешься?» А он даже не вспомнит. Действия свободного человека, имеющего критическое мышление, отличается тем, что он сознает, что это его выбор, и он знает, что, если он ошибся, он сделает другой выбор.

Слушатель: А покорность? Вообще нет варианта с покорностью?

Б. Ч. Бхарати Свами: Почему? Покорность – это тоже выбор. Ты приходишь к выводу, что я поступил так-то, не покорившись авторитету, и теперь я вижу, что это ошибка. Действительно это ошибка или не действительно, это не важно, главное – ты увидел, что допустил ошибку, и теперь предаешься, в данном случае, авторитету. Это не значит, что ты всегда ему будешь предаваться, но ты признаешь, что ты ошибся. И теперь ты сделаешь, как сказал авторитет, до следующей развилки, до следующего выбора. И когда статистически накапливается база данных, что высший авторитет, Шри Гуру, оказывается всегда прав, то ты просто себе говоришь: ну дальше я делаю выбор: я теперь предаюсь полностью. Шридхар Махарадж говорит о пользе сомнений, но не навсегда, а до определенной черты. Но эта черта не наступает, когда тебе первый раз дали книгу с красивой картинкой, это уж точно.

#36:01

Разрешение на проповедь

Слушатель: Махарадж, а мы как-то обсуждали эту тему насчет того, когда мы уже отвергаем сомнения, то есть часто мы говорим, что проповедовать Сознание Кришны может только тот, кто уполномочен. И часто бывает так, особенно в истории мы видим, что кто-то проповедует, видим, что он уполномочен, потом у него эти полномочия забираются, и он уже не может ничего сделать.

Б. Ч. Бхарати Свами: Доверенность кончается, три года.

Слушатель: Да, то есть мы можем видеть много проповедников, по которым видно, что они делали невероятные вещи, потому что у них было благословление, а потом в какой-то момент та же самая личность ничего вообще не могла сделать для проповеди.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, или несут всякую ахинею.

Слушатель: В один момент мы могли довериться этому авторитету, прийти к выводу, что я ему доверяю полностью, но время доверять ему кончилось, а мы-то остаемся ему доверять или как?

Б. Ч. Бхарати Свами: Мы должны ему быть благодарны, как когда мы идем в первый класс, начинаем изучать математику, и в третьем классе или в пятом, десятом мы понимаем, что все, чему нас учили в первом классе по части математики, – это полная галиматья, потому что два плюс два – это не четыре, если мы переходим в запредельную геометрию, углы не 180 градусов и т. д. Но приходим ли мы к учительнице и говорим: «Ах ты такая-сякая! Ты нас учила не тому!»? Нет, мы благодарны учительнице, которая, теперь мы понимаем, учила нас всему неверно, но она нас научила способности обучаться, она нас научила обучению. В первом классе важны не знания, потому что знания мы забываем, даже знания 10-го класса, и институтские знания мы забываем, но мы не забываем навыки. Знания уйдут, но навыки останутся. Если мы в первых классах обучились навыкам постижения, сравнивания, отбрасывания менее вероятного или принятие более вероятного, анализа, научились анализировать, синтезировать, то мы благодарны учительнице именно за этот навык, а не за те знания, которые она нам дала, потому что знания эти неправильные.

И далее вопрос. Могут быть такие учителя, которые, допустим, учительница математики, она могла нас обучать азам дисциплины, при этом зная, что там, на высших сферах, то, чему она учит, надо будет отвергнуть. А есть такие, которые получили корочку, прочитали учебник, и сами верят в то, чему учат первоклашек. То есть есть такие, например, преподаватели физики, которые действительно принимают законы Ньютона, которые верят в то, что законы Ньютона верны. Это как студентов первых-вторых курсов посылают к первоклашкам или третьеклашкам учить основы физики, они сами верят в Ньютонову физику, а есть такие, которые понимают, что Ньютонова физика неверна, но учат первоклашек или третьеклашек Ньютоновой физике и знают, что, когда они вырастут, они все это отвергнут.

Вот про таких вот проповедников: есть те, кто учат азам, но при этом сознают, что там, на более высоких сферах, нужно будет отвергнуть всё это, а есть такие, которые учат и принимают то, что говорят сами. Это первое. А второе: есть проповедники, которым Господь дал свою шакти, дал свою силу, и они проповедуют, а потом по какой-то причине… Шридхар Махарадж так и говорит, что сначала ты первый ученик в классе, в первом классе ты первый, самый лучший, а потом проходит какое-то время, и ты уже самый никчемный ученик.

#40:41

Пока не сорвет с берега, выполняй долг

Слушатель: То есть получается, что критическое мышление мы никогда не должны отбрасывать?

Б. Ч. Бхарати Свами: Никогда не должны отбрасывать, а вот когда нужно отбрасывать – это момент, когда тебя унесут волны кришна-премы, вот когда тебя совершенно сорвет с берега, вот тогда нужно отбрасывать, а до этого всегда нужно иметь критическое мышление. Дело в том, что те примеры, которые я привел, про счета в банках у богов или про газеты у Махапрабху, они смешны, они просто комичны. Кстати, в том же стихе Махапрабху говорит: «Преданный не должен поносить и критиковать чужие писания и чужие авторитеты», то есть в данном случае мы нарушаем этот принцип, но делаем это корректно, во всяком случае насмехаться нельзя.

#41:50

Предавшийся Кришне никому не должен

Но есть такие вещи, которые не комичны, а довольно драматичны. Например, Махапрабху говорит, что нужно выкинуть варнашрама-дхарму, если ты предался Кришне, ты больше не должен ни богам, ни земным царям, ни предкам. Под словом «долг» перед предками мы должны понимать как верность традициям, потому что вот эти вот самые питри, или предки, – это олицетворение неких традиций. Мы все родились в каких-то цивилизационных группах, в каких-то традициях, и мы следуем этим традициям, например, палочками едим или ложками, или салфетку заворачиваем сюда, или сидим по-турецки, едим руками, или еще как-то, какие-то еще традиции, в апреле ходим на кладбище и ставим стопарик с кусочком хлеба. Это все почитание традиций. Или рождаемся иудеями, христианами, мусульманами – это все почитание предков. Кстати, в иудаизме так и говорится: вы верьте в Бога, потому что это Бог наших отцов. У них прямо так: God of our fathers, наши отцы в это верили, они верили в храм иерусалимский, и вы верьте в это, всё! Ты спрашиваешь их:

– А почему?
– А потому что это сделало нас единой нацией. Всё.

Махапрабху говорит: если ты предался Кришне как Высшей Красоте, то для тебя больше не действуют традиции, и ты не должен ни кесарю, никаким кумирам, никаким предкам, никаким традициям, небожителям. Что значит небожителям, как мы это должны понимать? Что у нас тут ходят толпы почитателей богов? Нет, небожители – это звезды, некое комплексное олицетворение судьбы. Боги управляют стихиями природы. То есть ты не должен верить в силы природы, не должен верить в гороскопы, потому что верить богам – это значит верить в звезды. Махапрабху говорит: если ты предался, у тебя нет ни гороскопов, ни традиций, и ты даже царю своему ничего не должен. И когда последователи какого-то проповедника в одной большой-большой группе говорят, что наш Свами Махарадж принес варнашрама-дхарму, его задача была принести варнашрама-дхарму, у тебя опять должен зазвенеть колокольчик, но уже не комического свойства, а если ты читал «Чайтанья-чаритамриту», Махапрабху говорит: отбрось варнашрама-дхарму, не существует ни брахманов, ни шудр, ни кшатриев. А тебе говорят, что наш учитель принес варнашрама-дхарму.

Это не так смешно, как в случае с газетами, но это должно тебя тоже насторожить. Почему? А потому, что у тебя есть еще критическое мышление. Когда у тебя нет критического мышления, ты каждый день, как тебе завещано, по два или три часа читаешь «Бхагаватам» и «Чайтанья-чаритамриту», и в «Чайтанья-чаритамрите» Махапрабху говорит: ты никому больше ничего не должен. Махапрабху четко говорит: варнашрама-дхарма тьяги, прямо в этом стихе: откажись от варнашрама-дхармы. А тебе нынешний твой проповедник, твой гуру, наставник и авторитет говорит, что нужно восстановить варнашрама-дхарму. У тебя колокольчик должен зазвенеть, а у тебя этого не происходит. Это значит, что по твоему критическому мышлению проехались катком. Если у тебя осталось критическое мышление, то ты скажешь: так, кто-то не прав: либо Махапрабху, либо мой проповедник, который ссылается на Махапрабху.

Слушатель: Это утверждение Махапрабху говорится как один из методов садханы или это просто определенная потребность?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, это садхана.

Слушатель: То есть это не так, что мы чему-то следуем и потом у нас появляется внутренняя потребность отринуть варнашру и т. д., то есть это конкретно метод?

Б. Ч. Бхарати Свами: Если ты предался Кришне, ты должен отвергнуть варнашрама-дхарму. Это цельная фраза. Важна и первая её часть, и вторая часть: если ты предался Кришне, ты должен отвергнуть варнашрама-дхарму!

Слушатель: То есть для предания Кришне есть определенные методы, которым нужно сначала следовать, а потом отвергнуть варнашрама-дхарму?

Б. Ч. Бхарати Свами: Да.

#47:05

Момент экзамена

Слушатель: А если государство пытается доказать обратное, что отвергать: короля или само государство? Например, я перестал платить налоги.

Б. Ч. Бхарати Свами: Секундочку, а кто «я» перестал платить налоги? Тот, кто в паспорте?

Слушатель: Нет, ну тот, кто предался Кришне.

Б. Ч. Бхарати Свами: Дело в том, что тот, кто предался Кришне, никогда и не платил налоги, и он может потянуть за собой тот образ, который платил налоги. Ведь платит налоги не предавшийся Кришне, а его физический трехмерный образ, у которого есть имя и физические размеры, вот он платит налоги. И тот, кто предался Кришне, может сказать своему физическому образу: «Так, все, налоги больше не платим», и тогда слуги государевы постучатся и скажут: «Плати налоги!» И вот это момент экзамена. Если ты скажешь: «Я предался Кришне, я вообще никому ничего не должен», они тебя берут, в тюрьму сажают или отбирают у тебя всё и пускают по миру. И твое мнение при этом не изменилось, то есть ты идешь босиком по снегу на восток по Владимирскому тракту, по шоссе Энтузиастов, и твое мнение не изменилось, значит, ты предался Кришне. А если ты: «Ой-ой-ой, извините, я ошибся» и заплатил вместе с пеней, ну тогда, значит, ты не предался Кришне и плати налоги; значит, ты еще не отслоился.

#48:59

Признаки непроизвольной любви

Ведь есть внутренний человек, как говорил Толстой, и есть внешний человек, атма и кшетра, есть душа и её физическая оболочка. И на пути самопознания, в том числе и на пути бхакти, происходит момент расслоения вот этой вот физической оболочки и моего внутреннего человека, когда внутренний человек говорит, что да, у меня есть скафандр, физическая оболочка, но это не я, он у меня, но это не я. Потом происходит такое расслоение, когда вот этот самый предавшийся Кришне даже забывает, что у него есть физическая оболочка, он входит в пору рага-бхакти, он даже не соображает, что у него есть тело. Махапрабху приводит пример, как пьяный человек ходит, он что-то говорит, но он там, в своем мире, он вообще не соображает ничего. Но для внешних наблюдателей он может спросить: «Сколько времени?» или «Дайте закурить», он может даже что-то сказать впопад, но там он пьяный, он в своем мире, там у него что-то происходит. Это и есть признак рага-бхакти, непроизвольной любви, это полный отрыв. И что уже с его телом происходит, мы не знаем. Джада Бхарата говорит: «Да я вообще как бы не соображаю ничего. Меня могут в дорогие одежды одеть, принести в царские хоромы, накормить, а могут пинками выгнать, облить нечистотами, выкинуть в сточную яму, на обочину, а мне как-то все равно, чем меня кормят, я даже не смотрю состав продуктов, дали – я съел». Это рага-бхакти. Могут даже рыбьи головы валяться возле него, его вообще ничего не волнует. Но замахнемся ли мы, дерзнем ли мы сказать, что мы обладаем таким? Нет. Поэтому надо выполнять некий долг.

#51:41

Засидевшиеся в начальной школе

Слушатель: Махарадж, по каким причинам десятиклассник оказывается опять в первом?

Б. Ч. Бхарати Свами: Только по воле учителя десятого класса, который скажет: «Так, ты не готов, иди, тебе не место здесь. То, что ты слушаешь, тебе скорее навредит. Давай-ка, иди, возвращайся. Ты запомнил какие-то знания, ты передал какие-то знания, но ты не научился обретать знания, ты привязался к знаниям». Современное образование на чем основано? Ты должен запомнить то, что сказали. Это фактически религия, современное образование – это религия, причем во всеземных масштабах. Есть некая основная программа, которую изучают в Китае, Америке, Австралии, России, ну некая базовая вещь. И тебе дают бумажку о том, что ты готов выйти в общество, если ты повторил то, что тебе говорили. От тебя не требуется уразуметь это с помощью анализа, от тебя требуется просто воспроизвести то, что тебе сказали. Это религия. Тебе сказали – ты повторил, сказали – повторил. Все, тебе дали сертификат, какую-нибудь там «бхакти-шастри» или еще что-нибудь такое.

Но есть такие сферы, где того, что ты заучил, недостаточно, чтобы двигаться дальше, более того, оно тебе будет во вред идти. Например, в физике есть такой раздел, как оптика. Что это такое? Это исследование лучей света. Мы знаем три закона оптики: угол падения равен углу отражения, при попадании на поверхность происходит преломление и угол преломления зависит от коэффициента плотности и т. д. Как мы вчера фильм смотрели: в бассейне там толстый дяденька голый плавал, а над поверхностью воды худенький, почему? Потому что происходит преломление лучей в более плотной среде, и тела кажутся больше, но в институте вам говорят, что не просто эти законы неверны, а лучей не существует. Когда вы начинаете изучать глубоко физику, вам первым делом преподаватель скажет: лучей вообще не существует, забудьте про то, что какой-то лучик, какая-то палочка от солнца идет, нет такого. Есть просто колебания, а колебания никуда не идут. Как мы говорили с вами, приводили пример с канатом: я беру канат, привязываю, например, к кольцу, и второй конец беру в руку, и начинаю колебать его. У меня возникает иллюзия, что идет какая то волна, но никакой волны нет, ничего никуда не идет, как был у меня конец каната в руке и второй конец привязан к стенке, так и остался, никто никуда не идет. А то, что идет, – это иллюзия, это одна точка каната поднимается на такое расстояние, другая поднимается на другое расстояние, и у меня возникает иллюзия, что пошла какая-то волна.

Никакой волны нет и, собственно, никаких лучей нет, вернее, сначала вам говорят, что лучей нет, а есть колебания, а потом говорят, что и колебаний никаких нет, а есть просто-напросто энергия, которая преобразуется, но это уже мы говорим о квантовой механике. Нет ни колебаний, ни лучей, а есть просто энергия, которая преобразуется в сознании наблюдателя. По сути дела они, конечно, точку не ставят в последней фразе. Они говорят: по сути дела есть только ты, и ты наблюдаешь за собственными изменениями плотности, нет ни колебаний, ни лучей, ни законов Ньютона. Но если ты заучил наизусть то, что тебе говорили про лучи, про электромагнитные колебания, про магнитные колебания и приходишь на курс теоретической механики, а тебе говорят: «Так, значит, смотрите, есть только наблюдатель, и от его состояний зависит исход физического эксперимента». А ты говоришь: «Не-не-не, извините, нас учили, что есть лучи, что есть колебания». Ему скажут: «Так, выйдите, пожалуйста, покиньте класс». По этой причине тот, кто дошел до 10-го класса, оказывается снова в первом классе, пока он не поймет, что нужно научиться мыслить, а не запоминать и повторять.

Слушатель: А если он остался в первом классе опять, это что, плохо?

Б. Ч. Бхарати Свами: Это очень хорошо, но нам с ними не по пути. Об этом Шридхар Махарадж говорит: «Оставьте их». В какой это книге? Кто читал вообще книги Шридхара Махараджа?

Слушатель: «Шри Гуру и его милость».

Б. Ч. Бхарати Свами: Он там говорит: «Пусть они остаются там. Если вы идете, вы не можете останавливаться и ждать, вы должны идти вперед».

#58:08

Привычка

Слушатель: Махарадж, а вы сказали «собственное видение, собственная энергия». Как понять?

Б. Ч. Бхарати Свами: Это квантовая механика. Не существует мира, есть только колебания твоего сознания. В «Бхагаватам» говорится, что физических предметов даже не существует, а есть только понятия, и ты этими понятиями жонглируешь. Результатом этого жонглирования являются такие фразы, как «поезд приехал, поезд уехал», а это просто ты жонглируешь понятиями. Нет никакого поезда, и нет движения.

Слушатель: Мир где?

Б. Ч. Бхарати Свами: Мир как сновидение, как иллюзия есть. Но он находится в твоей голове. Человек видит сон, допустим. Сон где? Где физически находится сон? В сновидении. Он наблюдает это сновидение где? В голове. Точно так же мы с вами видим вот это. Вот это вот где? В голове. Человек считает, что то, что он наблюдает, когда открыл глаза, имеет иную природу, чем то, когда глаза были закрыты. Просто он наблюдает другими инструментами. То есть, когда мы видим сон, мы понимаем, что это все в моей голове. Но мы это чем видим? Мы видим сознанием, точнее, сознание воспринимает свои видоизменения, а потом мы открываем вот эти два «шарика» и говорим: «А, ну теперь вот это все реально». Но видим-то мы все равно сознанием, даже с точки зрения физики этот мир не существует. Если говорить о таком уровне физики, как электродинамика, это все волны, причем это электрические волны, они по каким-то там нейронным стрункам начинают колебать какую-то область мозга, и то, что в результате колебания появляется, это вызывает картинки. И мы это называем «реальность», а это всего-навсего колебания от глаза каких-то там электрических разрядов по ниточкам. Кто изучал физику, те знают.

Приведем пример отражения в зеркале. Вот мы с вами видим отражение в зеркале, оно перевернуто. А вот вопрос: почему оно перевернуто вокруг вертикальной оси? Привычка, другого объяснения нет, только привычка, и всё. Мы привыкли в зеркале видеть вот такое отражение. На самом деле отражение переворачивается и по горизонтальной оси, и по вертикальной оси. С точки зрения оптики, если мы говорим про лучи, есть некий образ, от него сходятся лучи, причем горизонтальные и вертикальные. В линзе (а у нас глаза – это линзы) они переворачиваются, и на той стороне должен быть образ, перевернутый вниз головой и еще перевернутый слева направо, но мы видим в зеркале образ перевернутый… даже не в зеркале, я вот вас наблюдаю, вы у меня должны быть перевернуты и развернуты, но я вас вижу таким образом. Почему? Потому что мой мозг, когда до него доходят оптические сигналы, он переворачивает их у себя обратно, мой мозг не хочет следовать законам физики, а он берет и возвращает, и я вас вижу вот так. А в зеркале он делает только один разворот. Там происходит физическое попадание некоего образа, а внутри идет программная обработка сигнала.

Слушатель: А почему именно такая программа?

Б. Ч. Бхарати Свами: Привычка.

Слушатель: А она на чем основалась изначально, именно эта привычка?

Б. Ч. Бхарати Свами: По парампаре. Мама сказала так, папа сказал так – привычка. То есть это еще раз о чем говорит? То, что мы видим, это не так. А если совсем уже углубиться в квантовую физику, это не то что не так, этого даже и нет, есть только я. Есть некие волны, которые у меня анализируются, и производятся образы. Что такое сумасшедший человек? У него глаза работают, уши работают, все работает, но программное обеспечение сбилось, прошивка сорвалась и перестала обрабатываться. И он оказался в мире других образов, не в тех, с которыми мы вместе согласились. У него там своя привычка образовалась. И мы его называем сумасшедшим. А он просто в своем мире живет. Есть один обитатель музея, у него там в своей голове враги кругом, надо сыр давить бульдозерами, за гусями на тракторах, у него там свое. Мы все согласились, а он говорит: «Нет, вокруг нас враги». Ну ладно. Все хорошо. Вообще хорошо следовать авторитету, а если авторитет оказался обитателем музея? И что нам, за ним идти? Вот так же какой-нибудь проповедник, он проповедует, проповедует, а потом – раз – у него там сбой в ПО, решил обновиться с восьмой на девятую версию, а у него вообще там все потекло, а он в тех же самых одеждах что-то говорит, а образы там совсем другие.

#01:05:32

Тень в сознании

Слушатель: Читабхаса, замутненное состояние сознания, оно, получается, сновидение?

Б. Ч. Бхарати Свами: Это и есть сознание, но видоизмененное. Есть просветленное сознание, а есть читабхаса, так называется ум. Это синоним ума – читабхаса, просто подчеркивает, что такое ум, его антологию, его происхождение. Ум есть затененное сознание, в незатененном сознании этот мир не воспринимается как нечто реальное, этот мир воспринимается как отблик света, исходящего от Мировой Души. От Высшей Души исходит свет, и этот свет, попадая на меня, на частичку сознания, отбрасывает некую тень в моем же сознании. То есть есть свет, он светит у меня за спиной. И я вижу тень на стене. Этот свет ударяется мне в спину и отбрасывает некую тень, эта тень и есть мой ум. Мировая Душа – это единый источник сознания, а я являюсь его маленьким лучиком, и вот он отбрасывает от меня тень – это ум. И в этом уме рисуются разные образы, потому что я начинаю проявлять волю, то есть двигаться. У меня нет рук, ног, но моя воля есть мое движение. У тела есть движение в пространстве, а душа? Как она делает движение, чем? Волей. Волеизъявление есть движение искорки сознания, «воледвижение», и эти движения играют, как тень, на некой поверхности, это и есть мир. Я вижу движение моей воли, эти движения преобразуются, появляются некие образы, которым я поддаюсь. Я поддаюсь влиянию образов, которые сам отбросил, и это поддавание образам, которые я сам произвел, называется «я вижу окружающий мир», а я вижу не окружающий мир, я вижу образы собственных желаний, или собственного волеизъявления. Как только желания сходят на нет, что происходит? Образы исчезают. Чем меньше желаний, тем меньше образов. Как только желаний нет, то образы перестают существовать.

Слушатель: Тень напрямую от желаний зависит?

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, то, что мы видим, это есть образы нашего волеизъявления, ну или желания, отраженные через такую поверхность, как ум.

#01:09:15

Океан иллюзии

Слушатель: А желание откуда берется?

Б. Ч. Бхарати Свами: Желание происходит от моей реакции на первое мое движение. Первое движение называется не желание, а волеизъявление. Вот моя волна пошла, отразилась от стены ума и потом начала играть, пошли мелкие волны – это уже желание, а первая волна – это воля.

Слушатель: Ум – это какая-то грубая субстанция?

Б. Ч. Бхарати Свами: По отношению ко мне грубая, а по отношению к этим волнам тонкая.

Слушатель: А первую волну мы создаем или нас заставляют создать?

Б. Ч. Бхарати Свами: Первую волну, на нас действует Баларама, Он как олицетворение первой воли, Он нас приводит в движение. И если мы поддадимся образам, которые появляются в результате первой воли (поддадимся, то есть захотим их), тогда уже они порождают друг друга. Я своим желанием порождаю образы, и я хочу эти образы, то есть появляется еще одно желание. Я получаю или не получаю эти образы, и у меня получается новое желание. Если я получаю, мне хочется еще, других, а если я не получаю, мне хочется этого еще больше, покуда я наконец этого не получу, а получу и понимаю, что мне не этого нужно было, а хочется еще чего-то новенького. И вот мы бултыхаемся. В книгах это называется «океан иллюзии, океан невежества», эти волны. Душа ищет спасение из океана майи. Какого океана? Океана собственных желаний. Желание преобразуются в иллюзию, иллюзия порождает новые желания, эти желания порождают новую иллюзию. И вот мы плаваем на этих волнах, тонем. Океан кишит этими чудищами, которые нас заглатывают. Мы умираем. Потом снова всплываем на поверхность и снова рождаемся и умираем.

Слушатель: А в каком случае я не подвергаюсь влиянию?

Б. Ч. Бхарати Свами: Ни в каком. В первый раз всегда. Это мое личное мнение, потому что авторитеты говорят что 10% душ не подвергаются влиянию майи изначально и сразу попадают на Вайкунтху, в духовный мир. Я считаю, что это неправильно. Все попадают под влияние. Но я сразу говорю: это лично мое мнение. Все наши ачарьи придерживались другого мнения. Я вот не помню, 10% это откуда? В ISKCONе? 25% – это один сектор всего мира, затемненная сторона – материальный мир – это четверть. Есть три области бытия – это Вайкунтха, Дварака и Голока, а четвертое – это майалока. Когда души вылетают от соприкосновения Йогамайи и Махамайи, то часть попадает сразу на Вайкунтху, а значительная часть, 90%, в материальный мир. Но я считаю, что все попадают в материальный мир. Другое дело, что когда они разочаровываются майей и ступают в область света, в область Вайкунтхи, в безупречное бытие, то оказывается, что они там всегда и находились, потому что времени нет. Мы сейчас с вами не можем мыслить категориями вне времени, потому что мир сразу разрушится. Это есть такая метода обретения свободы, как дхьяна – это разрушать время в своем сознании, уходить внутрь так, чтобы не было движения, то есть приостановить движение образов, тогда время останавливается. И вот в той области уже становится понятно, каким образом все души попадают в материальный мир, а на самом деле часть из них даже не попадала в материальный мир. Потому что в тех областях нет времени.

Слушатель: То есть если душа попала в материальный мир и с помощью каких-то практик освободилась из материального мира и попала в духовный, то она, получается, никогда в материальном мире и не была.

Б. Ч. Бхарати Свами: Трудно понять. Есть такой метод йоги, как дхьяна, есть и другие, аштанга-йога, при условии, что вы дышать начинаете, медитировать и т. д., но можно, например, изучать квантовую механику. Вы придете к тому же самому методу, что и дхьяна-йоги, и аштанга-йоги, и йога Патанджали, потому что в квантовой механике вы в конце концов сокращаете такой параметр, как время, времени не существует, до нуля уходит, пространство – до бесконечности, а время – до нуля. Что вы говорите?

#01:16:12

Непостижимое превращение души

Слушатель: Насчет джив, есть такое выражение нитья-баддха и нитья-мукта, то есть вечно обусловленные и вечно освобожденные души. И Бхактивинод Тхакур говорил, что джива нисходит из Баларамы и Его ипостаси,

Б. Ч. Бхарати Свами: Джива как бы лучик Его.

Слушатель: И дальше он начал развивать эту тему, что в духовном мире из Баларамы исходят дживы, и они сразу же вливаются в игры Господа, потому что они исходят для игр Господа и они являются вечно освобожденными душами.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, да, я сейчас говорю про татастха-джив.

Слушатель: А там, где Махавишну, те дживы, которые исходят из Махавишну, ипостась Баларамы, они являются нитья-баддхами, потому что они не были в духовном мире, то есть они начинали с материального мира.

Б. Ч. Бхарати Свами: Но дело в том, что, когда они возвращаются в игры Баларамы, выясняется, что они с самого начала из него и вышли, они никогда из Вишну и не выходили. Как это понять? Ну вот так.

Слушатель: Ну да, говорят же, что есть три вещи, которые не поддаются постижению. Шива.

Б. Ч. Бхарати Свами: Шива, происхождение дживы и гуру. Одним словом, все дживы выходят из Махавишну, когда Он начинает выдыхать, из пор Его тела выходят пузыри вселенной, они населяются сначала богами, вернее, существами, которых мы сейчас называем богами, это просто первосущества. А потом один из них, так сказать бог вторичной категории, небожитель вторичной категории под фамилией Ману, производит человечество, и это человечество тоже из людей. Сейчас же мы про дживы говорим, да. Из Вишну дживы попадают в эти пузыри вселенных, которых бесконечное количество, то есть они находятся в иллюзии, но в результате духовного исповедования, духовной практики они попадают в чертоги Баларамы. И выясняется, что они сразу же там были, всегда, никуда они не попадали. Это примерно как когда Нитья Гопал в «Брихад-Бхагаватамритам» проходит все эти круги материальной жизни, он ищет гуру, он попадает в высшие и низшие области, потом попадает на Вайкунтху к Лакшми, а потом оказывается в объятиях Кришны. И Кришна говорит: «А ты где был-то? Что-то ты как-то, у тебя что-то взор затуманился, эй». [щелкает пальцами] И тот: «Ой, мне такой сон плохой приснился». Но он все это прошел, а на самом деле он всегда играл с Баларамой, он пастушок, друг Баларамы. Все мальчики-пастушки есть друзья, производные Баларамы.

Слушатель: Махарадж, а как одновременно сознание было активно там и одновременно здесь? Или оно отключено было?

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну как-то вот так передернуло одновременно. Нам на помощь приходят слова святых: это непостижимо, каким образом душа нитья-баддха, а потом оказывается нитья-мукта.

Слушатель: Она неизбежно падает все время?

Б. Ч. Бхарати Свами: Всегда все души падают в материальный мир, но те, кто смогли вернуться, они никогда и не падали.

Слушатель: И не упадут?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет. Они вечные.

Слушатель: Например, есть которые могли?

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну у меня сейчас нет подборки статистической, но в следующей беседе я в Google пороюсь. Вам надо прямо данные паспортные, имена? Когда он не пал в материальный мир и когда он вернулся. Дату, когда он не пал в материальный мир. Дату с того момента, когда он был вечно освобожденным, это вам надо? Хорошо.

#01:21:47

Очарованные и не очарованные существа

Слушатель: А как, если я сталкиваюсь с фактом, что это непостижимо, как мне применять критическое мышление?

Б. Ч. Бхарати Свами: Ко всему остальному. Это откроется когда-нибудь. Это как если первоклашка спрашивает: А как понять, что силы тяготения не существует? А как понять, что волны никакой нет? Я же вижу, что волна идет». Помните, в детстве были такие юлы, где рисунок нанесен был спиралькой, и кажется, что спиралька все время расширяется, но она все время расширяется и не расширится никак, потому что это иллюзия. Ничего никуда не расширяется, каждая точка на диске юлы никуда не расширяется, она крутится по своему кругу, и соседняя тоже по своему кругу крутится. Но, когда мы становимся жертвой иллюзии, у нас появляется такая вещь, как волна, и мы видим, как движется волна, каждая конкретная точка никуда не движется. В санскрите, и вообще в писаниях, есть такое понятие, как чара-ачарам, очарованные и не очарованные. В ISKCONе это переводят как движущиеся и неподвижные живые существа. На самом деле чара-ачарам означает очарованные и не очарованные, но это правильно: движущиеся и неподвижные. Не очарованные — это те, кто понимают, что никакого движения нет, мы не движемся и никакого движения нет, а ачарам – недвижимые живые существа – это те, которые понимают, что я не движусь и вокруг меня ничего не движется.

И вот когда мы осознаем себя ачарам – не очарованные движением, мы тогда и поймем, что души все падали, но и не падали. Они говорят правильно: движущиеся и неподвижные существа, но когда они конкретизируют, под неподвижными они называют деревья и растения, и камни, а под движущимися они называют птиц, зверей и людей. На самом деле неподвижные – это мудрецы, они, кстати, могут и пешком ходить тоже, но, как правило, они сидят в горной пещере, или на берегу океана, или в лесу. Они ачарам, они не очарованы, а движущиеся… Вот, кстати, деревья, камни как раз относятся к самой что ни на есть категории движущихся живых существ. Потому что они находятся в такой иллюзии, что для них движение существует, может быть, они во сне как-то, но деревья очень движущиеся живые существа, там под поверхностью земли такие войны за соки происходят: ёлка у березы выпивает соки, она умирает; трава выпивает соки и деревья, сорняки всевозможные. Они очень движущиеся, там целые баталии происходят, помидоры с огурцами солеными воюют. Так, ну что, по-моему, неотвеченных вопросов то не осталось.

#01:25:28

Принцип целесообразности

Слушатель: В мире есть такое понятие, когда мы можем воспользоваться плодами, вот ученые, например, создают микроволновку, телефон. И мы в этом ничего не соображаем, что это, но можем воспользоваться этими плодам, с другой стороны, какой-нибудь спортсмен достиг какого-то совершенства, но мы его плодами не можем воспользоваться, если мы сами не практикуем вид спорта.

Б. Ч. Бхарати Свами: А какими плодами мы можем?

Слушатель: Ну, например, он выиграл чемпионат мира по бегу.

Б. Ч. Бхарати Свами: А какие плоды-то у него? Кроссовки подарят? Или достичь такого же уровня, как и он?

Слушатель: Ну, например, он быстро пробежал стометровку за 10 секунд.

Б. Ч. Бхарати Свами: А не его плодов, а таких же плодов. А в случае с учеными мы их плодов. Это разные вещи.

Слушатель: Применительно к духовной практике, сыну профессора нужно идти в школу или нет?

Б. Ч. Бхарати Свами: Смотря какую цель он преследует. Если он преследует цель устроится в мире, то ему надо пойти в школу и заучить то, что ему говорят. А если его задача – постичь мир, свое место в этом мире и смысл жизни, то в школу не обязательно идти. Но можно пойти и всегда в уме держать что: я в школу пришел, чтобы получить конкретные навыки, но не знания, потому что со знаниями я сам разберусь. Все зависит от целесообразности. Махапрабху вводит такое понятие, как юкта-вайрагья – отказ от чего-либо согласно принципу целесообразности. Мы отказываемся от этого мира, но не от всего, не отказываемся от того, что нам поможет достичь цели, от целесообразного я не отказываюсь. Если вам нужно добраться до какого-то места назначения, например, вам надо до центра Москвы доехать. И вы собираетесь в путь: вы берете пляжный костюм, шапочку, ласты, но вам в дороге это не понадобится, и там вам это не понадобится. Брать это нецелесообразно, потому что веса больше становится. Нужно взять ровно столько, чтобы дойти до места назначения. Например, вам нужно до центра Москвы, там вас ждет квартира, машина, уже готово все, поэтому вам нужно только 1200 рублей, все остальное будет отягощать вас, если вы что-то возьмете.

Я знаю это на собственном опыте, потому что мой дедушка занимался бизнесом, когда в 70-х годах евреям разрешили уезжать из Советского Союза, то с разных концов нашей необъятной родины потянулись патриоты в Москву, потому что из Москвы летали рейсы с репатриантами в Вену, а там уже, в Вене, они решали, куда им: в Тель-Авив лететь или в Нью-Йорк. Многие из них через нас этим занимались, через Абрама Исаевича Драгилева, через моего дедушку переезжали. И они с кофемолками, с чем-то таким приезжали, потому что там это им все пригодится, с чемоданами с какими-то, баулами. Вот потом они писали, что мы приехали и сразу выкинули все, потому что в Америке это все лучше и стоит копейки. С первой зарплаты мы, говорят, покупали все, что мы с собой тащили, нажитое годами здесь, все, что необходимо. Точно так же, если вы направились в духовный мир, то вы должны просто оценить: а что меня там ждет и что мне нужно для того, чтобы туда добраться? Знание мне нужно, но только знание маршрутной карты. Все остальное, в принципе, мне не надо. Мне не надо знать погоду на Аляске, мне не надо знать диаметр Земли, земного шара, мне не нужно знать французский, английский. Или нужно знать. Все, что мне поможет добраться до пункта отправки в землю обетованную, в родную Иудею, вот это мне нужно. А все остальное будет лишним, не всякое знание нужно.

#01:30:45

Как быть с откровениями?

Слушатель: Мудрецы нам дают какие-то откровения, мы можем воспользоваться этими откровениями или мы должны до них дорасти?

Б. Ч. Бхарати Свами: Мы должны аналитически к этому подойти, откровение это или нет. Потому что вы зайдете на канал мудрых цитат, и там столько откровений. Нужны ли они нам все? И мудрецы ли это? Ну вы скажете: ну Веды уж точно. Ну да, просто сами Веды говорят Кришне: «Прости нас, мы несем всякую ахинею. Это полный вздор, чему мы научили наших читателей». Веды сами это говорят Кришне, и Вьясадев, когда ему… Нарада для него был авторитетом, для нас это не факт. Когда Нарада ему конспективно изложил «Шримад Бхагаватам», Вьясадева что сказал? «То, что я до этого написал, – это полная ерунда.» Поэтому нужно смотреть, что за мудрец и что он говорит. Будда Гаутама – мудрец? Не просто мудрец, а воплощение Вишну, но принимаем ли мы Его учение? Нет, потому что он ставит другую цель перед нами в воплощении Будды. Он дает другую цель, его задача – дать людям свободу. Но вайшнавы не признают этой цели, не просто свободу, а сокрытия себя от всего. Он говорит: закройте глаза и углубитесь в ничто, но для вайшнавов это никакое не откровение, и мы Его отвергаем не просто мудреца Будду, а Он вообще воплощение Бога. Поэтому, если какой-то мудрец говорит: «Нужна варнашрама-дхарма», нынешний мудрец. И приводит нам цитаты из писаний, мы говорим: «Нет-нет, извините, Махапрабху отверг варнашрама-дхарму».

Слушатель: А если какой-то мудрец говорит, что нужна кришна-према, то мы говорим: да-да?

Б. Ч. Бхарати Свами: Сомневаемся: а зачем мне нужна кришна-према, кстати говоря?

Слушатель: Ну поверили этому мудрецу.

Б. Ч. Бхарати Свами: Надо подвергнуть это сомнению, например, рассуждать так: если мне чего-то нужно, то мне нужно это для чего-то, согласитесь. Например, любой предмет, любое благо мне нужно для чего-то, например, богатство, для чего? Сундук золотых монет для чего мне нужен? Он же не сам по себе ценен. Если он сам по себе, то какая разница, золотые или железные монеты в нем? Я не говорю сейчас, для чего нужно. Слава ведь мне, допустим, для чего-то нужна, не просто ведь меня все знают, как в фильме «Суперстар», Кад Мерад там. Помните, когда он вдруг проснулся и все у него автографы берут? Вот он стал суперзнаменитым, но этого недостаточно, он не понимает, для чего все это.

Что у нас еще есть? Здоровье, физическая красота. Вот, допустим, ты красив, как Аполлон. Ведь это же для чего-то, само по себе это недостаточно. И вот мы приходим к выводу, какое бы достижение мы ни взяли в пример, оно нам нужно для чего-то, а теперь берем в этот синонимический ряд такую вещь, как любовь. Она нам для чего? Ни для чего, она и есть конечный пункт. Выясняется, что все, что до этого мы с вами перечисляли: красота, богатство, знаменитость, власть, нам, оказывается, нужно для любви, чтобы её найти. Состояние это или не состояние, просто любовь, и когда нам кто-то из святых говорит, что тебе нужна кришна-према, теперь мы это принимаем, не потому что нам сказал это какой-то там святой, а потому что мы подвергли это сомнению и пришли к выводу, что, когда мы обретаем любовь, то нам уже сверх этого ничего не нужно.

Слушатель: Ну вот мы эту цепочку провели и поняли, но это не означает же, что мы обретем эту любовь.

Б. Ч. Бхарати Свами: Не означает. Мы же сейчас говорим про святого, который сказал: ищите кришна-прему. И мы принимаем это, но одни принимают это: «Ой, потому что у них прасад вкусный», а другие проанализируют и тоже это принимают. Но в минуты сомнения что происходит с первым? Он отвергает, потому что ему что-то посулили ценное, а второй снова проходит по этой цепочке и говорит себе: «У меня есть сомнения, даже если я отвергну, потому что мне нужна любовь, мне все равно нужна любовь, я возвращаюсь опять к любви». И в минуты сомнения он снова, так сказать, переступив с ноги на ногу, идет дальше по этому пути. А тот, кто принял это и не подверг сомнению, он ушел в сторону. Любовь и счастье – это синонимы, поэтому мы говорим про любовь и счастье. Когда мы обрели любовь, то мы не ищем ничего. Ради любви жертвуют всем, но любовью не жертвуют. Ну, конечно, жертвуют: один приходит, другой остается, это печальный выбор. В этом и заключается свобода.

Слушатель: Я чуть-чуть запутался. Ну, наверное, этот вопрос не продолжение предыдущего. Бывают такие моменты, когда логически я прихожу к тому, что конечная цель – это према-бхакти, то есть любовь, и так же логически я понимаю, что достигнуть её невозможно.

Б. Ч. Бхарати Свами: Но достигнуть возможно нелюбовь. Что же теперь делать?

Слушатель: И я тогда отправляюсь в нелюбовь.

Б. Ч. Бхарати Свами: Достигать то, что возможно достигнуть. Но нам это не надо. Или не достигать, но пытаться достигнуть того, что нам действительно надо.

Слушатель: Пытаться?

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну можно и не пытаться, просто ждать. Вот такой у нас выбор: достигать недостижимое или не достигать достижимое.

Слушатель: Махарадж, еще вопрос есть: можно ли считать, что озарение тождественно откровению?

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, можно, просветление, озарение. Озарение – это частный случай откровения, ну откровения, если только свыше. Озарение – это когда открывается свет, то есть открывается единая сущность всего бытия, ощущение как будто ты попал в какой-то свет, но не в глазной свет, а в какой-то там. Это называется озарение. А есть пробуждение, или откровение, когда это может быть и свет или какие-то образы от Шри Вишну.

Транскрипция: Михаил
Корректор: Вишнуприя Д. Д.