«Выход из ада»
«Выход из ада» | Лекция Б.Ч. Бхарати Свами от 19 октября 2006 года, Санкт-Петербург, Лахта
- Отречение, но ради чего? (00:00)
- Чем ум отличается от разума? (06:02)
- Что может быть страшнее угрызения совести? (11:47)
- Как не быть вовлечённым в «птичий базар»? (21:48)
- Почему джапу рекомендуют читать утром? (33:58)
- В брахмаджьоти джива ничего не испытывает (39:09)
- Сон нужен не для тела, а для ума (42:28)
- Брахма «слепил» наш мир по образу и подобию Высшей Реальности (45:20)
- Ум не стареет, он видоизменяется (51:25)
- Мы не начинаем обучение с чистого листа (58:40)
- Для Кришны не существует различий: духовное не духовное (61:50)
- Что является толчком к самоосознанию? (65:29)
- Нечаянное служение (66:53)
- Пять стадий кармы (69:46)
- Концепция Махапрабху — ачинтья-бхеда-абхеда (73:57)
- Господь создал иллюзию, но обстоятельства выбираем мы (76:18)
- Образ жизни и образ служения (79:55)
- Путь служения начинается с малого (85:52)
- Не важно что, важно Кому (88:13)
http://www.youtube.com/watch?v=nkZhApcRCvo
Выход из ада
Отречение, но ради чего?
Б. Ч. Бхарати Свами: Прежде всего эти качества, отречение и сострадание, направлены на разные объекты, поэтому совмещать их легко. Сострадание направлено на кого-то. Или Вы имеете в виду сострадание к себе?
Слушатель: По-разному: к себе, к другим живым существам.
Б. Ч. Бхарати Свами: Тогда вопрос усложняется. Совместить отречение и сострадание к себе, действительно, сложно. А вот сострадание к другим (в христианстве это называется подвиг, подвижничество) и отречение от своих интересов — это можно совмещать. Как два параллельных рельса: они не мешают друг другу. Также трудно совместить отречение от других и сострадание к другим. Отречение от своекорыстных интересов в пользу чего-то более высшего. Будь то… Гуманисты скажут: «Это служение людям. Отречься от своих интересов ради служения людям». Патриоты скажут: «Отречение от своих интересов ради служения своей стране». Вайшнавы говорят об отречении от своих интересов ради служения Абсолютному Центру.
Слушатель: Не является лицемерием оказывать почтение тому, кого ты почитать не собираешься?
Б. Ч. Бхарати Свами: Это форма духовного подвига, форма самоусмирения. Господь говорит в «Бхагаватам»: «Если позыв к самовоздержанию, к аскезе, к обузданию себя исходит из сердца, то это мой голос». Но в общем это, конечно, выбор каждого. Можно заставить человека оказывать знаки почтения, но нельзя заставить уважать или почитать. Кого-то можно заставить выказать знак уважения, то есть внешне можно заставить себя что-то сделать, а внутренне мы не вольны над собой. Но, опять-таки, пока наше сознание живет вовне, то мы должны научиться хотя бы внешние знаки уважения оказывать, зная о том, что старший Вайшнав не желает нам зла. Как в ветеринарной лечебнице: животное может брыкаться, когда врач ему делает укол, но мы, человеческие существа, обладаем разумом, мы можем смириться иногда, когда нам что-то неприятно, но зная, что Вайшнав не желает нам зла. Если он заставляет нас страдать, то это как укол в лечебнице: поначалу больно, а потом это лекарство действует. Если во всем подчиняться своей прихоти, своему позыву чувств, то каждый укол мы будем воспринимать как нож бандита. Поскольку человек обладает разумом, в отличие от животных, он должен пользоваться этим, то есть не позывом ума пользоваться, а голосом разума.
# 06:02
Чем ум отличается от разума?
Чем ум отличается от разума? Тем, что ум выбирает между приятным и неприятным. Это его задача. А разум выбирает между приятным сейчас и более приятным потом. Разумом пользоваться сложнее, потому что перед разумом на чаше весов две приятности: одна маленькая, но сейчас, а другая большая, но потом. А умом, или позывом ума или чувств пользоваться очень легко. Ум говорит: «Это приятно, а это неприятно, поэтому я сделаю выбор в эту сторону». Но часто бывает, что то, что сейчас неприятно, может потом принести какую-то новую приятность. Например, неприятно совершать какие-то религиозные правила, какие-то заветы, которые часто сопряжены с насилием над телом, например, мыться утром, или не есть мясо, или рано вставать. Во всех вероучениях есть какие-то ограничения, которые поначалу неприятны. Но если мы пользуемся разумом, мы понимаем, что то, что сейчас малоприятно или неприятно потом может вылиться в какую-то большую приятность, например, ты попадешь на райские планеты или на Вайкунтху.
Например, человеку хочется по-маленькому или по-большому, и чувства или ум ему говорят: «Хочется — давай сделай в штаны, например, или в спальный мешок». А разум говорит: «Ты сделаешь это, но тебе будет неприятно лежать». Вот это типичный пример, когда наш разум одерживает верх над умом, над мыслями, над чувствами. Хотя, казалось бы, неприятно заставлять себя вставать, идти в туалет по морозу в отдельный домик, но разум нас заставляет это сделать, и мы понимаем и потом ощущаем благо этого. Типичный пример, когда разум торжествует над чувствами. Этим мы должны руководствоваться не только в своей гигиенической жизни, но и в своей духовной жизни тоже. Хотя подчас благо не очевидно, разум должен восторжествовать над сиюминутными позывами чувств. Хочется, например, совершить какое-то необдуманное действие по отношению к старшему Вайшнаву, но разум должен восторжествовать. То, что ты удовлетворишь свою сиюминутную прихоть, может потом тебе обернуться в более серьезное страдание.
# 11:47
Что может быть страшнее угрызения совести?
Какое может быть более серьезное страдание, чем муки совести, угрызения совести или на Вайкунтху не попасть? Самое страшное — это угрызения совести, потому что если ты будешь на Вайкунтхе терзаться муками совести, это то же самое, что будешь в аду. Ад — это и есть муки совести. Не существует самых страшных сковородок, или медных планет или, как там описано, есть планеты, где океаны — это гной, а реки — это кровь.
Слушатель: Не существует того, что написано в «Шримад Бхагаватам»?
Б. Ч. Бхарати Свами: Это все фигурально.
Слушатель: Это на уровне ума существует или как?
Б. Ч. Бхарати Свами: Все страдания существуют на уровне ума. Страдания существуют в уме, в сознании.
Слушатель: Это, очевидно, после смерти, когда тонкое тело?
Б. Ч. Бхарати Свами: Поскольку страдание существует на уровне сознания, то и ад тоже некая сфера сознания, т. е. некое пространство, конечно, не географическое пространство, а пространство сознания, некое состояние сознания, где тебе невыносимо больно. Вот это и есть ад. Поэтому существуют разные планы ада, есть где тебе выносимо больно.
Кто-нибудь смотрел «Заводной апельсин» Стенли Кубрика? Там речь идет об отвязном молодом негодяе, для которого нет ничего святого. Он может до смерти забить нищего, который спит в коробке под мостом: они его вытаскивают из коробки и просто бьют забавы ради. До смерти женщину забивают; врываются в дом, где спокойно живет какая-то случайная писательница и ее муж, делают его калекой и т. д. Вот такой отвязный отреченный по жизни молодой человек со своей бандой. И их ловят. Один психиатр изобретает новый способ исправления преступников. Этого человека берут в качестве испытуемого для эксперимента. Его сажают в кинозал и крутят всякие страшности: как нацисты издеваются, как убивают животных, людей. Он сидит привязанный и не может отвернуться от этого. Наконец, он доходит до исступления, и его проверяют и решают, что он никогда не будет больше причинять насилие. То есть, попав в этот ад, наблюдая за этим адом, он испытывает адские муки, и он приобретает иммунитет от насилия. Его выпускают. Однажды он снова встречается со своими друзьями из банды, и они идут на какое-то новое дело. И когда он видит, что они причиняют кому-то боль, он хватается за голову и бежит. Его встречает какой-то беспомощный нищий, бьет его, а тот не может даже защитить себя. Вот примерно такой ад. Если речь идет об аде, то живое существо созерцает свои поступки в этой жизни со стороны тех, кому оно причинило насилие: как бы влезает в шкуру того. А мы в своей жизни причиняем несметное насилие живым существам. Просто сам факт нашего существования означает, что мы постоянно кого-то убиваем, кого-то лишаем жизни, благополучия, поедаем кого-то. Например, яблоня разметнула свою «икру» в виде яблок, чтобы продолжить свой род, а мы эту «икру» собрали и едим.
Слушатель: В этом же ничего плохого нет?
Б. Ч. Бхарати Свами: Конечно, в этом нет ничего плохого.
Слушатель: Особенно, если предложить их Кришне.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да. Если предложить это Всевышнему, то ты причиняешь боль, но поскольку это жертва, то жертва получает благо. То есть не ты благо получаешь, а яблоко получает благо, потому что оно предложено Кришне. И ты тоже, конечно, получаешь благо. Кришна в «Гите» говорит, что «духовную ценность имеют все участники жертвоприношения: и те, кто предлагает, и то, что предлагается, и в чем предлагается, и огонь, на котором предлагается, и дрова, которые этот огонь создают, сам Господь, мысли. Все это духовно». Тем не менее вся наша жизнь — это насилие. Даже если мы приносим Кришне жертву, мы все равно кому-то причиняем насилие против его воли. Например, в его задачи не входит играть роль жертвы на алтаре, а мы насильно тащим его на алтарь. Тем самым мы ему даем милость, как врач, который на операции режет ножом, пускает кровь, тем не менее он приносит благо пациенту.
Что касается ада или адовых мук, нам показывают то, что мы совершили в этой жизни глазами тех, над кем мы творили насилие. И мы испытываем муки от этого, угрызения совести. Это страшнее, чем физические муки. Если мы совсем толстокожие, то картинку усугубляют, пока болевой порог не будет нащупан. Даже у самого бессовестного негодяя все равно от чего-то сердце дрогнет, и он будет мучиться. Вот это есть ад, а не в сковородке. Как говорят: «Душа мечется как в огне». Это аллегория с огнем: не то что там фитилек горит и душу жарят. Она мечется, не находит себе покоя и деться никуда не может. Вот это адовы муки. То есть не нужно ад воспринимать как какую-то планету, куда на космическом корабле тебя отправляют, и там ты страдаешь.
# 21:48
Как не быть вовлеченным в «птичий базар»?
Слушатель: Махарадж, как совместить такие вещи как… Мы все стремимся к духовному развитию, но сказано, что есть общение благоприятное и неблагоприятное. Для поддержания этого тела и всего, что с ним связано, нужно зарабатывать средства, а для этого в большинстве случаев приходится общаться с людьми, общение с которыми называется неблагоприятным. Например, работает человек, а вокруг про вожделение постоянно говорят и прочее. Как это совместить?
Б. Ч. Бхарати Свами: Не слушать. Говорят – это когда ты слушаешь. Когда ты не слушаешь, то никто ничего не говорит. Разговоры в ушах, а не в комнате. Например, когда вы едете на машине, вы не обязаны слушать радио.
Слушатель: А если его включат громко, не будешь же ты затыкать уши?
Б. Ч. Бхарати Свами: Это и есть садхана: когда ты пытаешься не быть вовлеченным в «птичий базар». Все птички летают, крякают, галдят: «Это мое, это твое», а ты не вовлечен в «птичий базар». Это сложно, да.
Слушатель: Йоги некоторые приходят, садятся посреди улицы в Индии и медитируют, пытаются отключиться от внешних раздражителей.
Б. Ч. Бхарати Свами: Это заснуть значит.
Слушатель: Может заснуть, а может погрузиться в повторение Святых Имен, например.
Б. Ч. Бхарати Свами: А для этого не обязательно на площади сидеть.
Слушатель: Не обязательно. Это просто пример ярко выраженного отключения от внешних раздражителей.
Б. Ч. Бхарати Свами: Так что важнее этим йогам: отключиться от внешних раздражителей или Святое Имя?
Слушатель: Святое Имя, подключиться к Святому Имени.
Б. Ч. Бхарати Свами: Это все равно, что сказать: «Я к вам пришел, чтоб вас не слушать». Тогда зачем пришел? Непонятно зачем пришел?
Слушатель: Пришел, сел в автобус, чтобы доехать куда-то в нужное место, а тут тебе радио включили.
Б. Ч. Бхарати Свами: Повторяй Святое Имя. Или не повторяй.
Слушатель: В Святое Имя погрузиться?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да. Но специально в автобусах ездить не нужно, чтобы Святое Имя повторять. Просто в Вашем примере с йогом, он специально приходит на площадь.
Слушатель: Да, специально. Я вспомнил этот случай. Я читал, что в Индии некоторые йоги так делают, чтобы научиться отключению от внешних раздражителей.
Б. Ч. Бхарати Свами: Йоги к Святому Имени не имеют никакого отношения. Йоги практикуют такие вещи, как, например, сидение возле огня: они разводят огонь и возле огня сидят в жаркую погоду. Их задача — отречься от мира. Они отрешаются от мира «переедая» его: все тянутся к огню, но они этот огонь разводят в сорокаградусную жару. Каждый хочет погреться у огня, но не всегда. Когда сорок градусов на улице, не очень хочется возле огня греться, правда? А по сути какая разница? Просто чуть-чуть теплее. Так вот этот порог желаний они доводят до такой степени, что становятся отреченными и в лютый холод, и в лютую жару. В холод они сидят голышом в Гималаях в горной реке. Температура плюс три градуса в воде, на улице — минус пятнадцать. Они так греются. Очень долго сидят. То есть каждый себе планку ставит. Это все практика йоги, к бхакти она не имеет никакого отношения. Это называется самовоздержание или самоусмирение. Плоды такой йоги, такого усмирения плоти тут же кончаются, когда другие об этом узнают. Ничего не остается от твоих заслуг, как только ты сообщил об этом другим. Твоя гордыня перечеркивает всё тобою заработанное.
Поэтому когда Брахма предавался самовоздержанию, аскезе, то Господь к нему явился и похвалил Брахму. Он сказал: «Я очень доволен тобой, что ты тысячу лет воздерживался в уединении». В уединении не физически он воздерживался, а никто об этом не знал. Но и знать-то некому было. Но сам позыв: он это делал для себя. То есть самовоздержание только тогда имеет ценность, когда никто не знает о твоей аскезе. Как только кто-то узнает, это уже не аскеза, а это шоу, это спектакль. Чем факир отличается от йога? Йог тоже может змею проглотить, заставить ее плясать под дудку, он тоже обладает таинственными силами. Факир тоже обладает, но делает это на публику. Вот в чем разница. То есть все эти аскезы имеют смысл, покуда другие об этом не знают. Как только площадь узнала об этом, ты превращаешься в артиста легкого жанра.
Слушатель: А если я говорю, что люблю кого-то, то есть признаюсь посторонним, но не человеку, которого люблю?
Б. Ч. Бхарати Свами: Если это не на публику, да.
Слушатель: Махарадж, а если отдельные люди выводят из себя, а если не реагируешь, начинают «тяпать»?
Б. Ч. Бхарати Свами: Они не могут «тяпать», ты же не реагируешь.
Слушатель: Физически могут.
Б. Ч. Бхарати Свами: Пересесть на другой камень.
Слушатель: А дальше?
Б. Ч. Бхарати Свами: Потом еще на другой камень. Камней-то много. Когда-нибудь они увидят, что ты не реагируешь, и будут «тяпать» тех, кто реагирует. Если ты не реагируешь, ты умер, ты труп. Они говорят: «Негодяй», а у тебя нет признаков жизни, ты ушел в себя. Беспокойства-то у нас в голове, а не снаружи. Поэтому можно смиренно сказать: «В следующий раз если будете мимо проходить, проходите».
Слушатель: Эзотерики говорят, что наша душа живет сразу в нескольких телах. То есть есть параллельные жизни?
Б. Ч. Бхарати Свами: Они не могут ошибаться.
Слушатель: Это правда, да?
Б. Ч. Бхарати Свами: Но они же не будут врать.
Слушатель: На основании чего-то они же это говорят?
Б. Ч. Бхарати Свами: Это надо у них спросить, на каком основании. Эзотерики же не будут зря языком болтать.
# 33:58
Почему джапу рекомендуют читать утром?
Слушатель: Почему джапу рекомендуют читать рано утром? Вот время брахма-мухурты, это что Брахма в это время читал? Почему так?
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, не Брахма читал. Тогда утра еще не было, когда он появился. Брахма означает сознание, разум. Мухурта — это ум. Утром ясность ума больше, чем днем, вечером и ночью. Время суток тоже делится на гуны или состояния: утром лучше работается, ночью лучше спится. Сутки делятся на отрезки, и каждый отрезок помогает нам. Ночью лучше спится, правда?
Слушатель: Почему-то в то самое время, когда надо бы читать джапу, очень хочется спать.
Б. Ч. Бхарати Свами: Это по привычке.
Слушатель: Говорят, что есть люди, которые рано ложатся и рано встают, и есть люди, которые поздно ложатся и поздно встают. Это действительно так?
Б. Ч. Бхарати Свами: Наверное. Мы говорим лишь о том, что в какое-то время суток что-то лучше делается. Например, до рассвета ум яснее, чем вечером: в атмосфере нет гвалта. Когда просыпаются живые существа, начинается базар: они каркают, кричат, у них свои дела какие-то. Они делят насест, делят деньги, власть, последователей, красоту. Они как раз днем этим занимаются. Самые рьяные и до восхода тоже это делят, но в основном утром до восхода они спят, поэтому в атмосфере не летает вот это, не жужжит. И в этой утренней атмосфере легче думается, легче работается. Кто занят умственным трудом, если хоть кому-нибудь приходилось заниматься умственным трудом, то он заметил, что утром это лучше делается. Физический труд днем хорошо делается. А духовная практика подразумевает работу ума. В каком смысле ума? Сознания. То есть духовная жизнь протекает внутри нас. Она не выплескивается вовне. Как только она выплескивается, как только другим показывается твоя духовная жизнь, то это уже не духовная жизнь, а это уже факирство, спектакль. То есть духовная жизнь в глубине протекает, это умственная работа или сознательная работа. А сознание яснее всего под утро. Мухурта буквально означает «под утро». Вот под утро лучше всего работается. Поэтому от нас не требуется умственная деятельность под утро, от нас требуется сосредоточение. Лучше всего сосредоточение в молитве утром.
# 39:09
В брахмаджьоти джива ничего не испытывает
Cлушатель: Махарадж, когда дживы находятся в брахмаджьоти, они испытывают, они находятся в состоянии сат и чит. Так?
Б. Ч. Бхарати Свами: Они ничего не испытывают. В брахмаджьоти дживы не обладают индивидуальностью. Испытывать может только индивидуальность. Они все спят. Объективно они все существуют по отдельности, но субъективно дживы не существуют. То есть мы не существуем для себя, но снаружи нас видно. Шамбху, или Шива, или Нараяна, он нас видит, а мы себя не видим.
Слушатель: Тогда каким образом происходит, что Шамбху удовлетворяет их?
Б. Ч. Бхарати Свами: Оживляет их. Они есть его часть, он их как бы выпускает из себя.
Слушатель: Что он выпускает? Как это?
Б. Ч. Бхарати Свами: Графически это рисуется как некая комета, наверное. Она падает и разлетается на мелкие куски, если представить. А онтологически, то есть философски, это единое распадается на точки, и каждая точка обладает своей индивидуальностью. При этом единое не разрушается, а остается целым. Мы берем какой-то предмет и говорим, что это какой-то предмет. Например, это микрофон, но при этом микрофон состоит из точек. Когда каждая из этих точек осознает, что она существует, тогда это есть то самое творение. А когда это просто целый микрофон, и точки там не понимают, что они есть, а существуют как единое целое, то это состояние перед творением, брахмаджьоти.
Слушатель: Значит, джива себя не осознает как она есть?
Б. Ч. Бхарати Свами: Она вообще себя никак не осознает.
Слушатель: А осознает она как «всё есть»?
Б. Ч. Бхарати Свами: Она вообще ничего не осознает. Она спит. Мы же во сне ничего не осознаем. Мы осознаем только когда проснемся. Вот когда мы просыпаемся, мы можем сказать: «Хорошо выспался», хотя мы не помним, что было во сне. То есть какой-то опыт есть, но этот опыт есть, как только я проснулся. Когда я сплю, опыта нет никакого. «Хорошо поспал», — можно сказать после того, как проснулся.
Слушатель: Тогда нельзя сказать, что «я сплю», когда я сплю.
Б. Ч. Бхарати Свами: Когда ты спишь, ты не можешь этого сказать. Ты даже не можешь сказать «я». Это есть пралайя, то есть отсутствие образов, отсутствие индивидуальности.
# 42:28
Сон нужен не для тела, а для ума
Слушатель: Сон нужен для нашего твердого тела?
Б. Ч. Бхарати Свами: На самом деле, сон не нужен для тела. Тело как раз не устает. Ум устает. Возьмем какой-то механизм, допустим, треногу. Она же не устанет, правда? То есть мышцы не устают, устаем мы.
Слушатель: Когда человек идет или бежит, тело перегревается. Ему же нужно охлаждение?
Б. Ч. Бхарати Свами: Охлаждение нужно, но он не устает. Мы же говорим о состоянии усталости? Может поломаться, но не устанет. Усталость — это чувство, ощущение. Тело не ощущает усталости. Усталость ощущает сознание. Усталость в голове, а не в руке.
Слушатель: Ученые говорят, что образуется молочная кислота…
Б. Ч. Бхарати Свами: Кислота образуется, но усталость у нас в мозгах.
Слушатель: Ламы могут бежать очень много не уставая. Они входят как-то в самадхи и в этом состоянии как бы отключаются от мира сего. Получается, они отдыхают?
Б. Ч. Бхарати Свами: Не знаю. Это очень серьезно. Я до этой главы еще не дочитал. А зачем ламы бегают? Ламы это в Южной Америке которые? А, ламы — это люди…
Бывает, что человек перевозбужден, и он спать не хочет, хотя до этого сутки не спал. Какое-то новое событие для него, допустим, он домой возвращается, или, наоборот, какие-то новые впечатления в поездке получил, и он забывает о сне. Хотя тело должно устать, а он не чувствует усталости. Тело само по себе не устает, потому что это механизм. Устает ум, сознание наше. Есть наркотики, когда ты их принял, три дня, например, можешь на дискотеке танцевать. Тело-то не устает. Оно обезвоживается, но оно не устает.
# 45:20
Брахма «слепил» наш мир по образу и подобию Высшей Реальности
Cлушатель: Способ регенерации ума существует?
Б. Ч. Бхарати Свами: Всё в этом мире — это слепок того мира. Наш мир создан Брахмой таким, как он увидел Высшую Реальность. Он просто слепил нашу реальность по образу и подобию. Всё, что здесь есть, есть и там. Например, сон — это и есть брахмаджьоти.
Однажды у Говинды Махараджа спросили: «А может ли Бог умереть, если Он все может?» Говинда Махарадж ответил: «Да. Брахмаджьоти — это и есть смерть или сон Бога».
Всё есть там. И вот Брахма создал всё как есть.
Это же нам кажется, что ночь приходит во время, что ночь — это временной участок. Нам так кажется. Ночь — это не временная область, это пространственная область: мы просто попадаем в область темноты так же, как в брахмаджьоти. Брахмаджьоти существует не во времени, это какая-то область. Для простоты можно ее географически или пространственно представить, но это какая-то область. Например, мы привыкли представлять ночь как время, но это может быть пространственная область: мы просто вступаем в пространство темноты. Можно возразить: «Но как же, ведь ночь начинается?» Но это то же самое, как когда мы куда-то едем и говорим: «О, начинается Кавказ» или: «Начинается Украина». Она же не начинается, она как была, так и есть. Но если мы едем на машине, мы говорим: «Уже лес начался». То есть пространство трансформируется во время, но на самом деле лес существует всегда: северная полоса, южная полоса. Когда мы движемся, нам кажется, что в семь часов начинается лес. Хотя это пространственная категория, нам кажется, что это начинается во времени.
Мы просто привели более доступный и понятный уму пример, но и пространство — это тоже в сознании. Можно сказать: «Лес начинается», то есть географическая полоса леса начинается, но на самом деле мы впадаем в такое состояние, где нам видятся деревья. Можно иную какую-то область представить себе, что она во времени началась, что это время. Ночь можно представить как отрезок времени, а можно представить как какое-то темное поле на Земле, куда мы попадаем, если мы едем. Ночь всегда же существует, правда? Она не наступает. Она всегда есть. Просто когда мы не идем вместе с солнцем, то мы попадаем в ночь, потом выходим. А она всегда где-то есть. Это такой пример.
А можно сказать, что это просто сознание. Наше сознание попадает во тьму, и это не связано ни с временем, ни с пространством. То есть некое состояние сознания, погружение во тьму или в сон. Потом наступает состояние сознания — пробуждение. Вот поэтому в пространстве пробуждения или перед пробуждением лучше заниматься духовной практикой. Можно сказать, что утро наступает во времени. А можно сказать, что где-то всегда есть утро. Можно всегда бежать за утром, правда? И время к этому не будет иметь отношения. Мы просто будем ловить область утра. А можно сказать, что сознание будет находиться всегда в состоянии утра или в состоянии пробуждения.
Это и есть эти пресловутые гуны. Находиться в состоянии саттвы — это находиться в состоянии пробуждения или просветления. Саттва буквально означает «просветление», это состояние просветления во времени. Если взять временную проекцию просветления, то это называется «утро». Просветление отображается на циферблате как утро. В пространстве просветление отображается как восход или предвосходное состояние. Вот это есть саттва-гуна. Поэтому духовной практикой ради просветления лучше заниматься во время просветления или в месте просветления.
# 51:25
Ум не стареет, он видоизменяется
Слушатель: Ум связан с телом. Можно сказать, что ум стареет? Например, юношеское тело полно энергии. В старости форма тела стареет, энергии мало. Я так понимаю, это ум изменяется до такой степени, что человек или стареет или изменяется?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ум просто видоизменяется, он не стареет.
Слушатель: А что происходит?
Б. Ч. Бхарати Свами: Мысли меняются.
Слушатель: Извилины может?
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, извилины в мозгу, а мы говорим про ум, про мысль. В мыслях нет извилины. Мысли меняются, они быстро меняются очень.
Слушатель: Можно сказать, что ум обуславливается, он верит, что тело старое?
Б. Ч. Бхарати Свами: Он просто видит свое тело и думает, что это он. Например, почему-то я не смотрю на старика какого-нибудь и не говорю, что это я. Почему я не говорю: «Смотри, это я пошел»? А вот здесь я говорю: «Вот он я». Почему? Это такое же тело, как и там. В «Бхагаватам» говорится, что у сознания есть первоначальное состояние — это состояние света, или просветления. Когда оно видоизменяется, получаются видоизмененные состояния, они называются гуны, и у сознания появляется оболочка. Когда сознание видоизменяется, у него появляется оболочка. Оболочки разные бывают: есть умственная, есть грубая физическая оболочка. Когда сознание наблюдает за своей оболочкой, оно говорит: «Это я», а когда наблюдает вне оболочки, говорит: «Это мое». В «Бхагаватам» приводится пример: человек засыпает и во сне видит себя в другом теле, так же сознание засыпает, то есть видоизменяется, и видит себя в каком-то теле. Дальше появляются понятия: старый, молодой.
Можно сказать, что старость — это временное понятие или временное явление, а можно сказать, что пространственное, нам ничто не помешает это сделать. Просто если немножко разбить стереотип, то можно старость представить как не временное явление, а пространственное: мы просто идем и попадаем в некое пространство, где нам надевают тело, которое выглядит другим, чем двадцать километров назад. И вот это другое мы называем старым. В «Бхагаватам» говорится: «Как не существует утра, сумерек, ночи, так же не существует молодости, зрелости и старости». Кришна во второй главе намеком говорит: «Как человек берет новую одежду, выбрасывая старую, так же душа облачается то в одно тело, то в другое, то в третье, но поскольку эти облачения едва заметны, то кажется, что тело стареет». Мы каждую секунду новое тело имеем. Каждый раз несколько тысяч оболочек в секунду мы меняем, и нам кажется, что наше тело стареет.
Слушатель: Мы меняем от того, что слишком тяжело становится?
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет. Просто мы потом надеваем такую оболочку, что уже стыдно: уже другие за ним ухаживают, позор какой-то… Уже своим присутствием обременяешь других. То есть старость можно представить как не временное, а пространственное понятие: что мы идем и надели одежду, которую называют старой, потом еще старее и еще старее. Например, мы едем и говорим: «Начинается лес». Но он не начинается. Так же начинается старость: она не начинается. Мы просто пришли в место, где у нас старое тело. А можно дальше пойти: что это состояние сознания, что мы попали в такое состояние, что нам кажется, что мы старые.
Место и время — это иллюзия. Сознание — это то, что реально. Когда сознание попадает в иллюзию, появляются понятия «время» и «пространственный объект». В «Бхагаватам» говорится: «Когда сознание попадает в иллюзию, в нем закрепляются такие понятия, как «время» и «пространственные объекты». Любое состояние сознания имеет свою проекцию и во времени, и в пространстве. Старость мы представляем как какое-то время, а можно представить как какую-то пространственную область. Или, например, утро. Мы говорим, что это время суток, но это не время, это какое-то пространство, но исходит это из нашего сознания. Утро — это просто состояние ума, состояние сознания. Но поскольку в иллюзии есть и время, и пространство, то утро отображается как временной отрезок и как пространственное поле. Может быть, слишком заумно, но так.
# 58:40
Мы не начинаем обучение с чистого листа
Слушатель: Мы начинаем обучение сначала, с чистого листа. Где это обучение накапливается, записывается?
Б. Ч. Бхарати Свами: Мы не начинаем обучение с чистого листа. Каждый раз рождаясь, единственное, чему мы учимся, — как есть. Вот и все обучение. Казалось бы, сложности обучения у всех живых существ одинаковые: в каком бы теле ты ни родился, ты у старшего учишься как есть. Если ты носорогом родился, то тебя учат как есть носорогом: пробить кого-то и съесть. Если ты змеей родился, тебя мать учит как укусить и съесть. Если ты человеком родился, тебя тоже учат как есть, правда это усложняют. Нам дан разум для того, чтобы устремиться к Высшей Реальности, но мы этот разум используем для того, чтобы похитрее научиться есть. Мы слишком хороший инструмент используем. Как Шридхар Махарадж говорил: «Мы используем шалаграма-шилу для колки орехов».
Нам дается разум. Это такой инструмент, с помощью которого мы можем понять, что существует одна вещь – бесконечность. Все. Больше от разума ничего не требуется. Как только мы поймем и внесем в свою жизнь такое понятие, как бесконечность, разум уже не нужен, потому что разум в бесконечности не имеет никакого смысла, никакой ценности, правильно? Почему? Потому что разум подчиняется законам. В бесконечности нет никаких законов. Почему? В бесконечности все возможно, поэтому разум не нужен. Но мы получаем этот разум, и вместо того, чтобы принять себя, принять сознанием, что существует бесконечность, мы начинаем обучаться как есть. Мы ходим в школу, нас учат биному Ньютона, нас учат как инфузории-туфельки совокупляются, нас учат с каким счетом французы выиграли у итальянцев или наоборот. Мы эти знания получаем для чего? Чтобы есть, чтобы добыть себе еду. Чем больше я знаю, тем больше у меня возможностей добыть себе еды. Хотя чтобы есть, можно просто научиться пахать и есть.
# 61:50
Для Кришны не существует различий: духовное, не духовное
Слушатель: Все энергии изошли из Кришны, так же и материальная низшая энергия. Но в то же время все, что изошло из Кришны имеет духовную природу.
Б. Ч. Бхарати Свами: Для Кришны не существует понятий: духовное, не духовное. Это все Его. У Него есть внешняя иллюзия и внутренняя иллюзия, махамайя и Йогамайя. Внешняя иллюзия — это иллюзия, которой Он накрывает тех, кто находится вне Его страны. А внутренняя иллюзия — это иллюзия, которой Он накрывает тех, кто находится рядом с Ним. Но для него нет различий: духовное или не духовное.
Слушатель: Так откуда у нас эти различия проявились? Каким образом?
Б. Ч. Бхарати Свами: Потому что мы находимся ниже.
Слушатель: Кто дал нам эту различающую способность?
Б. Ч. Бхарати Свами: Мы не говорим, что махамайя ниже, потому что сам Кришна в «Гите» говорит: «Это моя божественная энергия». «Дивья-майя» он ее называет. Дивья-майя дуратья. «Мою божественную энергию очень трудно преодолеть». Мы не говорим, что она ниже, мы говорим, что именно она на нас влияет. Именно эта иллюзия имеет к нам отношение. Внутренняя иллюзия к нам не имеет отношения. Внутренняя иллюзия — это иллюзия, в которой пребывают его спутники близкие, благодаря которой они думают, что Он простой мальчуган, что Он ворует масло, что Он участвует в политической деятельности. Это внутренняя иллюзия. Она на них влияет. А на нас влияет внешняя иллюзия. Мы на нее говорим «низшая», но она не низшая, она просто другая: та, которая с нами имеет дело. А есть та, которая имеет дело с его близкими спутниками: с гопи, с друзьями, с родителями.
Слушатель: А имеет ли душа различающую способность к такому анализу, если она находится в высшей иллюзии и не обладает знаниями? То есть ей не дано дивья-гьяна, то есть не дано божественное знание. Она просто живет как животное, как человек, который не соприкоснулся с этим знанием. Он, этот человек, что-нибудь вообще подозревает, что есть что-то другое на каком-то внутреннем уровне, или эта иллюзия настолько мощная, что…?
Б. Ч. Бхарати Свами: Разное бывает. Есть разные степени иллюзии: кто-то не подозревает, кто-то подозревает. Кто находится в состоянии отупения, те не подозревают. Кто находится в состоянии сомнений, те думают: «Что-то не то» — это раджас. А есть те, кто находятся в состоянии умиротворения, которое очень похоже на отупение с внешней стороны. Внешне умиротворение и отупение очень похожи, но в отупении спишь, а в умиротворении созерцаешь.
# 65:29
Что является толчком к самоосознанию?
Слушатель: Что является толчком к тому, чтобы душа начала свой путь к самоосознанию? Самый первый толчок, самый первый ее шаг?
Б. Ч. Бхарати Свами: Соприкосновение с садху и нечаянное служение садху служит толчком. Ведь душа соприкасается с садху или с Гуру. Гуру — это вдохновение во плоти. Ты можешь не осознавать, но ты соприкоснулся с вдохновением, или с садху. Ты с ним соприкоснулся, а он есть вдохновение во плоти, и ты оказал ему какое-то почтение или какую-то службу. Это и есть тот самый первый толчок. Ты же об этом первом толчке спрашиваешь? Нечаянное служение, потому что мы не можем сознательное служение совершить, находясь в состоянии отупения, мы не способны. Когда нас что-то пробудило, мы проснулись, вот тогда, может быть.
# 66:53
Нечаянное служение
Слушатель: А как понять «нечаянное служение»? Ведь случайностей не бывает.
Б. Ч. Бхарати Свами: А это не случайное, это нечаянное.
Слушатель: А понятие сукрити тогда что?
Б. Ч. Бхарати Свами: Это и есть нечаянная заслуга. Ты ее заслужил, но не по своей воле. Ты понимаешь, что выиграл приз в лотерее, но не потому что ты такой умный и сильный и лучше других, а нечаянно. Или как Шридхар Махарадж давал определение вдохновению или откровению, что одно и то же: «Это нечаянное соприкосновение с Высшей Реальностью». «Нечаянное» значит не чаял, не ожидал.
Слушатель: Это воля садху?
Б. Ч. Бхарати Свами: Того мира, который через садху действует.
Cлушатель: То есть душа все равно не рождается в том теле, в том месте, где она может оказать какое-то десятое служение. Она все равно по воле садху будет помещена в те условия, где она будет…
Б. Ч. Бхарати Свами: Это процесс долгий. То есть в какой-то из жизней ты оказал нечаянное служение, но в силу своих наклонностей, кармы ты рождаешься все равно где-то согласно своему расписанию судьбы. Я нашел такое определение, что такое карма — это расписание судьбы. Его можно менять, но все равно оно есть. Иначе что менять-то? Расписание нужно для того, чтобы его менять. Иначе, если нет расписания, что ты будешь менять? Правильно? Вот карма — это расписание судьбы. У тебя есть некое расписание, и садху как бы вклинивается в это расписание, меняет. Но это не значит, что он всё меняет, переставляет местами, что поезда начинают по-другому ходить. Какое-то изменение происходит, потом происходит большее изменение, то есть цепная реакция: ты изменил что-то в расписании, и дальше пошло, пошло, пошло… Все поезда будут уже позже приходить. И потом садху снова входит в твою жизнь. Это может через много жизней произойти, а может через много минут.
# 69:46
Пять стадий кармы
Слушатель: Программа жизни уже запрограммирована?
Б. Ч. Бхарати Свами: Есть расписание, но это не есть что-то незыблемое. Есть пять стадий кармы:
— плоды, которые ты уже пожинаешь, то есть ты уже вкусил, ты не можешь ничего изменить, ты уже почувствовал вкус плода, ты не можешь промотать назад;
— карма на стадии плода, который сорван;
— карма, которая созревает;
— карма, которая посеяна;
— карма, которую ты хочешь посеять: у тебя в руке семя, то есть ты под давлением обстоятельств, ты вот-вот совершишь какой-то поступок.
Все наши поступки в обусловленном, или в материальном мире, совершаются под давлением обстоятельств. Мы несвободны. Обстоятельства заставляют нас что-то делать. Когда нас обстоятельства подталкивают что-то совершить, это есть первая стадия кармы, и так далее. Мы сеем, плоды начинают всходить, они созревают, потом мы их срываем и вкушаем. Садху может изменить все четыре стадии, то есть он может внести изменение в наше расписание. То, что мы уже готовы посеять, это тоже запрограммировано, потому что обстоятельства нас заставляют. В этом мире, в мире корысти, если тебя ударили по щеке, ты обязательно ответишь. То есть обстоятельства тебя вынуждают так поступать. В этом мире подставить другую щеку невозможно: ты играешь по определенным правилам, потому что это не мир милосердия, не мир кротости, это мир ответа, это мир «око за око, зуб за зуб». То есть мы на внешние условия отвечаем запрограммированно. И как только мы ответили, дальше тоже все запрограммировано. Мы ответили — нам ответили. Мы уже пожинаем плоды.
Святое Имя или садху, который приходит в облике Святого Имени (садху дает имя, Харе Кришна мантру), оно способно изменить все четыре стадии, кроме той, когда ты уже вкусил плод. То есть ты уже вкусил этот плод, тебя уже бьют, Святое Имя не может это изменить. Но Махапрабху говорит: «И это тоже может изменить». Когда ты уже вкушаешь плод, Святое Имя позволяет тебе не вкушать этот плод: ты уже его ешь, ты не можешь остановиться, а Святое Имя тебе дает такое понимание, вводит тебя в такое состояние, что ты понимаешь, что ты не вкушаешь никакие плоды, что тебя не бьют. Святое Имя даже это может изменить. Хотя в шастрах говорится, что святой может повлиять на нашу карму только на четырех стадиях, а когда мы вкушаем, то уже невозможно, но Махапрабху говорит: «Нет, и это тоже можно».
# 73:57
Концепция Махапрабху — ачинтья-бхеда-абхеда
Слушатель: Махарадж, раскройте, пожалуйста, с точки зрения сознания, концепцию Махапрабху ачинтья-бхеда-абхеда-таттва.
Б. Ч. Бхарати Свами: Бхеда-абхеда — это разнообразие. То есть Господь разнообразен: единство однообразия и разнообразия. Но почему это непонятно? Почему мы не можем понять однообразие и разнообразие? Например, комната: это единая комната, но при этом здесь есть предметы. Вот мы поняли единство разнообразия и однообразия: единое, но наполненное множеством. Почему Махапрабху говорит: ачинтья, непостижимое разнообразие? То есть настолько разнообразен Господь: Он одновременно един и разнообразен. Но непостижимо не то, как Он может одновременно быть един и разнообразен, а то, как Он может быть так разнообразен, то, насколько Он разнообразен. Вот это из области непостижимого. Вот в этом концепция Махапрабху.
# 76:18
Господь создал иллюзию, но обстоятельства выбираем мы
Слушатель: Насколько действия, поступки человека направляемы свыше? Если считать, что наш мир в некотором роде — иллюзия, считать ли действия других людей по отношению к тебе проявлением высшей воли или это просто материальный мир?
Б. Ч. Бхарати Свами: Господь покрывает нас иллюзией. В этой иллюзии нам кажется, что мы совершаем какие-то действия и несем за это ответственность. Но эта ответственность может принимать человеческий облик. Тебе положено, например, растереться об асфальт, и тебе кажется, что тебя кто-то растирает об асфальт. То есть не он виноват, а ты создал обстоятельства. Тебя не надзиратель в тюрьму сажает, а ты сам себя в тюрьму сажаешь. Надзиратель просто олицетворение закона некоего, в его лице действует закон. Он тебя не выпускает из этого заточения, а в заточение попадаешь ты сам. Ты сам выбираешь образ поведения.
Вначале когда мы обладаем свободой, мы сами выбираем стяжательство, «я и мое», и этим мы себя заточаем в оболочку определенную. Если я говорю: «Я», значит, я себя начинаю как-то мыслить, правильно? Вот это уже оболочка. Если я говорю: «Мое», значит, я себя с чем-то связал. Например, я считаю, что это мое дерево. Если кто-то залез на него и начинает пилить, то я реагирую на это. Если я не считаю, что это мое, я не реагирую. Когда мы считаем что-то своим, мы попадаем в определенный модус поведения или образ действия, а те, кто покушаются на вас, те, кто залезают на ваше дерево и пилят его, — это лишь следствие того, что ты считаешь это твоим деревом. Если бы ты не считал это своим деревом, и кто-то бы залез, ты бы даже не заметил этого. То есть когда кто-то покушается на твое тело или имущество, это реакция того, что ты считаешь это своим, а не то, что он взял у тебя.
Слушатель: А если …
Б. Ч. Бхарати Свами: Все равно ты не считаешь это своим. Ты уже действуешь, это защищая. Ты реагируешь, но не потому что это твое. Это уже бхакти: ты реагируешь, не потому что на мое покусились, а потому что покусились на что-то, принадлежащее моему Хозяину.
# 79:55
Образ жизни и образ служения
Слушатель: Махарадж, значит, любое дело, которое мы получаем или можем получить — это иллюзия. А настоящее? Что же истина?
Б. Ч. Бхарати Свами: Когда мы действуем, то у нас есть тело. Если мы действуем в мире корысти, у нас есть тело, сотканное из корысти. Если мы действуем в мире бескорыстия, в мире самопожертвования, у нас тело соткано из самопожертвования, состоящее из самопожертвования.
Слушатель: Это возможно вообразить?
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, это вообразить невозможно. Нужно понимать: если есть форма жизни, то есть форма служения. Вот мы с вами сейчас находимся в форме жизни. Но кто сказал, что единственно возможная форма — это форма жизни или форма сознания? Есть формы служения. Формы разные могут быть. Здесь у нас форма жизни — джива дживасья дживанам — жизнь питается другой жизнью. Вот это форма жизни. Но где-то есть формы служения: когда ты не потребляешь, а отдаешь. Между ними находится бесформие, то есть безобразие, Брахман, там нет никаких образов. Есть образ жизни, есть образ служения, а посередине — без образов, безобразие, это Брахман.
Слушатель: А разница между образом жизни и образом служения? Как представлять ее?
Б. Ч. Бхарати Свами: Представлять не надо. Надо понимать, что есть. А представлять не надо.
Слушатель: А что дальше? Вот я понимаю, другие понимают, а что дальше?
Б. Ч. Бхарати Свами: Достаточно. Всё. Вы дошли до финишной прямой.
Слушатель: Как понять в таком случае?
Б. Ч. Бхарати Свами: Понимать надо. Надо допустить, что это есть. Вы же имеете в виду понять в смысле вообразить?
Слушатель: Вообразить или представить.
Б. Ч. Бхарати Свами: Допустите, что это существует.
Слушатель: Допустили, вот все допустили.
Б. Ч. Бхарати Свами: Все. Этого достаточно. Первый урок пройден. Все допустили, что есть формы служения. Всё. Садись, пять.
Слушатель: А что дальше?
Б. Ч. Бхарати Свами: Служить. Когда ты будешь служить, то форма служения будет постепенно проявляться. Будут говорить: «У него такая форма служения» или «У него такая форма жизни».
Слушатель: Человек, конечно, старается служить себе.
Б. Ч. Бхарати Свами: Служить себе — это значит корысть. Интересно: служить себе… Я самопожертвенно служу себе. Я всем жертвую ради себя. Я готов на все ради себя.
Слушатель: А можно еще другим проповедовать служение себе.
Б. Ч. Бхарати Свами: То есть своим примером показывать, как они мне должны служить.
# 85:52
Путь служения начинается с малого
Слушатель: Предмет служения обязательно нужно искать?
Б. Ч. Бхарати Свами: Обязательно нужно служить. А для этого надо найти объект служения, иначе ты будешь себе служить, то есть найти нечто, чему ты будешь служить. И этот путь Кришна в «Гите» описывает: «Начни с малого. Начни с того, чтобы служить семье, стране, единоверцам, то есть как бы увеличивая объект своего служения. Постепенно, поняв, что сердце твое не наполняется радостью, ты будешь искать что-то более высокое, чему надо служить». Ты будешь сначала служить семье, но радости не будешь от этого получать. Тогда начнешь служить семье плюс другим семьям, и это доставит больше радости. Потом ты будешь служить другим семьям и вообще людям. Потом ты будешь служить людям и всем живым существам. То есть ты будешь служить живым существам, частью которых являются люди. То есть служи чему-то. Кришна не говорит, что одно хуже или лучше. Начни с того, чтобы служить, а сердце тебе уже будет подсказывать. Главное, не предавай сердце свое. Сердце тебе будет подсказывать, выводить на новую орбиту служения, на более большую орбиту служения, пока ты, наконец, не поймешь, что высший объект служения — это Абсолют, Прекрасная Реальность. То есть расширяй, увеличивай объект служения. Деятельность — это всегда служение или долг определенный. Но мы служим себе.
88:13
Не важно что, важно Кому
Слушатель: Махарадж, а важно ли, каким образом заработаны те плоды, те подношения, которые мы предлагаем? Вот Шридхар Махарадж говорит: «Не важно что, важно Кому». Исходя из этого, не важно каким путем эти плоды, эти подношения заработаны? Или важно?
Б. Ч. Бхарати Свами: В общем и целом не важно, но поскольку мы находимся в мире мнений, то есть когда мнения окружающего мира для нас играют первоочередное значение, то важно, чтобы, собирая плоды для подношения, мы не нарушали правила общественного жития. В высшем смысле все принадлежит Кришне. Ты можешь нарушать любые правила для того, чтобы поднести Ему жертву. Но мы находимся в мире иллюзии, и для нас этот закон не срабатывает, потому что на нас влияет мнение других. То есть если мы незаконным путем собрали для подношения Всевышнему жертву, то мы будем находиться под гнетом мнения других. Например, тебя за это возьмут и посадят, и ты будешь думать, что тебя посадили.
Слушатель: А если не особо интересует это мнение?
Б. Ч. Бхарати Свами: Все равно волнует. Если не особо, значит, круг допустимого расширяется. Если тебя волнует мнение каждого, значит, ты будешь в строго определенном диапазоне собирать плоды для служения. Если тебя какой-то круг окружающих уже не волнует, значит, ты будешь собирать плоды для служения, поправ мнение вот этого круга и т. д. расширяя. Но преданные высшего разряда — это обитатели Вриндавана, гопи, их не интересует вообще ничье мнение. Когда вы достигнете такого уровня, как гопи, вот тогда вы можете любые плоды подносить Кришне. Пока вас интересует хоть чье-то мнение, то есть пока в вашем сердце, кроме Кришны, еще кто-то живет, значит, вы должны служить Кришне, учитывая мнение вот этого самого того, кто с вами живет.
Например, абсолютная преданность — это преданность девушек-пастушек Вриндавана. Это абсолютная преданность. Или преданность Шримати Радхарани: эта преданность качественно и количественно отличается от всех остальных. Тогда как, например, в других расах любовь к Кришне делится с кем-то. Например, в ватсалья-расе, в родительской, родители любят Кришну и при этом любят друг друга. Матушка Яшода чтит своего мужа и чтит Кришну. Она любит Кришну, но в ее сердце миллионная доля все равно отдана мужу. Или в отношениях с друзьями: друзья безрассудно любят своего друга Кришну, но маленькая десятимиллионная доля в их сердце принадлежит другим друзьям. И только сердца гопи полностью отданы Кришне. Им наплевать на детей, на мужей, на нормы морали. Если вы такого уровня, то, конечно, но тогда бы вы мне вопрос не задавали.
Слушатель: Но гопи же обманывают мужей?
Б. Ч. Бхарати Свами: Обманывают — это изменяют.
Слушатель: Но Вы говорите: «Их не интересует мнение других». Если бы их не интересовало, они бы не обманывали.
Б. Ч. Бхарати Свами: Вот как раз их не интересует мнение. Как они обманывают? Они не обманывают. Они просто знают, что сегодня вечером свидание и идут. Они не обманывают. Они не говорят: «Мы пойдем прогуляемся». Помните историю, когда мужья их поймали и спросили: «Куда идешь?» Они ответили: «К Кришне».
Слушатель: Но они же не всегда напрямую говорят?
Б. Ч. Бхарати Свами: Всегда.
Транскрипция: Валерия
Корректор: Вишнуприя Д. Д.
