Вы здесь:  / Свами Б.Ч. Бхарати 2009 / «Материя и Сознание»

«Материя и Сознание»


«Материя и Сознание» | Лекция Б.Ч. Бхарати Свами от 24 июля 2009 года

Материя и сознание

#00:00

Действительность динамична

Слушатель: Махарадж, я объявил тему «Материя и сознание», расскажите, пожалуйста.

Б. Ч. Бхарати Свами: Прежде всего я не хотел бы нынешние суждения выдавать как истину в последней инстанции, потому что над этими предметами, материя и сознание, рассуждали человеческие существа, наверное, с тех самых времен, когда у обезьян появилось сознание. Поэтому мне меньше всего хотелось бы, чтобы это звучало как истина в последней инстанции, но как некая попытка проанализировать. Что же такое сознание? Что же такое материя? Прежде всего, если выражаться по-русски, то материя и сознание – это вещество и существо. Очевидно, что эти предметы разные. Вещество и существо. Вещество – это некая среда. Если хотите, среда обитания, в которую помещено существо. Таким образом, сознание, или существо, окружает себя этим веществом, или этой материей, и, наблюдая за предметами окружающего мира, или за предметами этой среды, видя некие образы, отождествляет себя так или иначе с тем, что это сознание наблюдает. Теперь коснемся, уйдя от определений, сути предмета. Мы полагаем, что мы живем в некой действительности. И эта действительность динамична. Прежде всего она состоит из прошлого, из настоящего и из будущего. И т этот набор, прошлое, настоящее и будущее, мы называем действительностью, или местом, или средой, где происходят действия. Эта действительность – это там, где происходят действия. Но на самом деле, если мы рассмотрим, что такое прошлое и что такое будущее, то оказывается, что прошлое – это то, что находится у нас в памяти. То есть это некие образы, которые видоизменяются, которые перетекают один в другой. То есть прошлое находится в нашем уме, или в нашей памяти. А будущее, оно тоже находится в нашем уме, или в наших воображениях, в наших представлениях.

Таким образом, прошлое и будущее – это не действительность, а то, чего еще нет, или то, чего уже нет, и то, чего еще нет. И нам остается из всей этой действительности, или места, где происходят действия, маленькая точечка, которую мы называем «настоящее». Настоящее в русском языке – это то, что стоит. Вот выясняется, что настоящее, это то, где не происходят действия, вообще никакого. В каждый квант, или в каждый момент времени, мы с вами не действуем и вокруг нас также не происходят действия. В каждое мгновение времени это застывшая картинка. Все остальное, что нам кажется действительностью, – это наше домыслие. Вся остальная действительность, так называемая, происходит в прошлом или будущем. Это что касается материи. Таким образом, материя или то, что мы с вами наблюдаем, – это совокупность образов или явлений, которые происходят только в нашей голове, или в нашем уме, в нашем сознании.

#05:39

Материи нет

Отсюда, учителя нашей школы, школы вайшнавизма, говорят, что на самом деле материи как таковой нет. Существует лишь наблюдатель, который наблюдает за картинками, творящимися в его уме. Одни картинки он называет прошлым, другие картинки он называет будущим. В будущем у нас есть некие цели, к которым мы стремимся. Но поскольку эти цели тоже существуют в нашем сознании, в нашей голове, в нашем уме, то по достижении этих целей мы обнаруживаем, что там нет действительности. Мы строим какие-то планы: планы достижения богатства, уважения, вечной молодости и так далее и тому подобное. Когда мы как бы находим это, мы обнаруживаем, что что-то опять у нас в прошлом, а что-то еще в будущем. Мы строим новые планы. Мы с вами так путешествуем по этому заколдованному кругу, где мы маленькие искорки, наблюдатели, субъекты, существа, а вокруг нас это огромное вещество, которое сверкает, переливается – что-то в прошлом, что-то в будущем, а в настоящем всё осталось в застывшем времени. Может быть, какие-то вопросы? Я перед такой большой аудиторией не привык говорить, немножко стесняюсь. Есть какие-то вопросы? Кто-то возразить, может быть, хочет?

#07:37

Что такое человек

Слушатель: К чему человек должен стремиться?

Б. Ч. Бхарати Свами: Значит, прежде чем ответить на этот вопрос, нужно дать определение самому себе, или, как вы спрашиваете, человеку. Что такое человек? Тогда, определив себя, мы сможем найти некую цель, к которой мы будем стремиться. Кем мы себя считаем? Если человек – это некий контейнер по переработке органических веществ из одно вида, который мы берем в тележке в универмаге, в другой вид, тоже органический, то тогда, очевидно, он должен стремиться к тому, чтобы как можно больше переработать за отпущенное ему время. Такие, знаете, микрофабрики по производству удобрений. Тогда, соответственно, больше выдавать на-гора. Если под человеком мы понимаем некую сущность, некую точку сознательную, которая лишь находится в материальной оболочке, причем вечную сущность, тогда мы можем уже говорить о какой-то цели. Потому что если мы сразу на берегу договариваемся, что «я» – это некий, выхваченный из общего вещества, небольшой кусочек плоти и я так же потом растворюсь в этом веществе, как в Библии говорится: «Из праха ты вышел, в прах ты вошел», тогда цели в принципе никакой быть не может. Сама по себе такая вводная, как смерть, сводит на нет все цели. Если мы с вами смертны, если после разрушения этой плотской оболочки нет ничего, тогда и цели быть не может. Но цель появляется, только когда мы приходим к твердому убеждению или к вере в то, что мы с вами вечны. И, сбросив с себя этот кожаный комбинезон, мы не умираем. Сами мы не перестаем существовать, а продолжаем существование в другом виде, получив другую форму.

#10:24

Сознание не может существовать без ощущений

Слушатель: Хорошо, а наши чувства тогда сохраняются?

Б. Ч. Бхарати Свами: Чувства, вы имеете в виду органы чувств?

Слушатель: Нет, я имею в виду ощущения. Мы живем в оболочке пока…

Б. Ч. Бхарати Свами: Ощущения зависят от формы оболочки. Если у вас узкий разрез глаз, значит, у вас одни ощущения, одни впечатления. Если у вас широко расставленные глаза, то у вас другие впечатления.

Слушатель: Имеется в виду то, что в душе.

Б. Ч. Бхарати Свами: Ощущения… Эта частица сознания, коль скоро тема нашей беседы – сознание и материя, не может существовать без ощущений. Потому что именно вот эти ощущения являются предметом рассуждения, или размышления, или, как говорят сейчас, медитации. Медитация – просто размышление о чем-то. Вопрос только: что для нас является почвой для размышления? Ощущения внешней реальности, внешнего мира, о котором, мы с вами договорились, я надеюсь, что он состоит из наших воспоминаний и наших представлений о будущем? Или ощущения какие-то внутренние? Если мы говорим о внешних ощущениях, ощущение окружающей реальности, тогда они, естественно, исчезают, потому что исчезают сами органы восприятия. Как известно, у нас их пять – это глаза, нос, уши, язык и кожа. Соответственно, получив другую форму, у нас меняется пропорциональное содержание этих пяти чувств. В других формах у нас может быть притупленное зрение или притупленный слух или вместо кожи у нас усики, которыми мы распознаем окружающие предметы. Вот эти, внешние ощущения, меняются, соответственно, меняется медитация, или размышление о внешней реальности. А внутренние ощущения всегда остаются одни и те же. Внутренние ощущения – это «я существую». Я не знаю, в какой форме я существую, кто я такой, но я существую. Это очевидно, потому что я же что-то ощущаю? Кто я такой, я не знаю, но что-то ощущаю. Значит, я есть? Я мыслю, значит, я существую. Или: я сомневаюсь в собственном существовании, значит, я существую. Кто же тогда сомневается? Вот это ощущение себя, или самость, она остается, она никуда не денется.

#13:16

Подлинное и мнимое знание

Слушатель: Откуда берется знание?

Б. Ч. Бхарати Свами: Хочется сказать: «От верблюда», но, видимо, от внешней реальности. Знание от ощущения происходит. Просто, нужно различать подлинное знание и мнимое знание. Или сейчас говорят, такая вещь, как научное знание. Научное знание, его считают настоящим знанием, научным знанием. Это когда большинство сходятся на том, что вот эти кресла красные. Если большинство скажет, что эти кресла красные, значит, они красные. А если большинство скажет, что они зеленые, значит, они будут зеленые. То есть знание – это то, к чему привыкло большинство знающих, так называемых знающих. Но подлинное ли это знание или не подлинное, это уже нам решать. Но знания происходят от ощущений. Есть также знание, полученное не с помощью опроса большинства, то есть не с помощью экспериментов. Что такое эксперимент? Когда большинство считает, что кресло красное. А есть знание иного порядка, оно получено мною, самим мною. Это знание принято называть прозрением, или откровением, или вдохновением. У разных работников на поприще знания это по-разному называется. Это некое откровение, когда ты уверен, что это так. Хотя большинство могут с тобой не соглашаться. По мнению людей духовных это знание подлинное. Я не знаю, соглашаться с ними или нет, но это подлинное знание. Потому что оно получено не с помощью моих органов чувств и не с помощью органов чувств других людей. Оно получено мною независимо от моих глаз, от моих ушей. Некое прозрение. Об этом лучше спрашивать у гениев, они, наверное, более живописно расскажут, что такое вдохновение.

#15:56

О вдохновении и стереотипах

Скажем, Бродский говорил, что «язык мною разговаривает, а не я языком». А Моцарт говорил, что «в тех сферах меня слушает музыка, а не я музыку». Наверное, некое представление можно получить, что такое подлинное знание и что такое подлинное откровение. Знание, полученное с помощью чувственного эксперимента, скорее всего, не подлинное, потому что оно зависит от множества условностей. Если мы наденем с вами розовые очки, тогда всё будет розовое. Помните, у Эдгара По «Страна слепых», говорится, что страна слепых и одноглазый король. Когда он им рассказывал, прозревший попал в страну слепых, он им рассказывал о том, что небо синее, о том, что звезды светятся, солнце круглое. Они это, естественно, считали ересью, и причиной этой ереси они полагали две бегающих крышечки здесь. Поэтому они решили вырвать эти шарики, чтобы он ересь не нес. А в целом эти внешние знания наслаиваются, наслаиваются, наслаиваются, и получается такая вещь, как стереотип. И мы уже не можем вырваться за грань этого стереотипа. Например, стереотип, что когда-то мы жили в пещерах, слезли с деревьев, потом научились пахать, сеять, потом изобрели колесо, потом изобрели Бога. Теперь мы умеем очень быстро передвигаться на колесах, поэтому произошли генетические изменения, и мы развились в такую вот цивилизацию. Такой вот стереотип. Таких стереотипов очень много.

#18:31

Реальность иллюзии

Слушатель: Махарадж, можно ли считать материю иллюзией, а сознание реальностью?

Б. Ч. Бхарати Свами: Да. Можно ее считать иллюзией. Но что вообще такое иллюзия? Иллюзия существует как таковая? Не форма конкретная иллюзии, а иллюзия вообще, как явление. Если иллюзия существует, другими словами, если мы ошибаемся, значит, существует такая вещь, как ошибка. А ошибка – иллюзия или не иллюзия? Мы же действительно ошибаемся. С одной стороны, окружающий мир, он реальность, так же, как реален сон, который мы видим. Находясь в этом сне, мы действительно его считаем реальностью. Почему? Потому что он действительно оказывает влияние на наше мышление, на наши поступки. С этой точки зрения материя – реальность. С точки зрения, что она оказывает влияние на наши поступки. Но каждый конкретный предмет этой материи не реален, потому что он очень относительный. Например, известно, что протяженность предмета зависит от угла обозрения или зависит от скорости моего перемещения относительно этого предмета. Если я очень быстро двигаюсь, то этот предмет равен протяженности атома. Так вот, когда этот предмет, скажем, этот стул, когда он действительно реален? Когда я двигаюсь относительно него с нулевой скоростью или когда я проношусь со скоростью звезды? Когда его размеры более реальны? Всё относительно. И так реально, и так реально. С этой точки зрения каждый предмет, каждое явление относительно или иллюзорно. Но как явление в целом иллюзия – это реальность. Например, как часто говорят, что всё состоит из атомов или всё состоит из элементарных частиц. Но элементарные частицы не пахнут, они не имеют формы, они не имеют веса, но всё из них состоит. И то, что из них состоит имеет вес, имеет цвет, пахнет, а в основе своей ничего не пахнет, не имеет веса и не имеет длины. Элементарные частицы не имеют ни длины, ни запаха, ни веса, ни цвета. А когда они слепляются вместе… но они же сами по себе не имеют физических свойств. Но, слепившись вместе, они образуют свойства.

#21:51

Отношение к прошлому и будущему

Слушатель: Скажите, пожалуйста, а как надо относиться к собственному прошлому и будущему? Как воспринимать?

Б. Ч. Бхарати Свами: К прошлому нужно относиться как к сну. Наверное, так. Ни к хорошему, ни к плохому, а это так, что-то привиделось. Сны бывают вещие. Некоторые события из прошлого могут натолкнуть нас на мысль, что с нами произойдет в будущем, если мы будем поступать так же, как поступали в прошлом. Такие вот вещие сны. Но в целом их уже нет, событий прошлого уже нет. Например, люди с годами начинают верить в свои выдумки как во что-то, что с ними реально произошло. И их не переубедить, что этого с ними не было. А потом: а может быть, и было? Если они уверенны, что с ними это было. Что касается будущего, опять-таки как относиться к будущему? Будущее – это некое построение из образов. Мы себя представляем, например, у подножья золотой горы, которая полностью нам принадлежит. Вот как к этому относиться? Как к некой мечте. Возвращаясь к вопросу дамы «ради чего стоит жить?», то в нашей традиции, считается, что жить нужно ради собственного счастья. Не общественного счастья, а собственного счастья. И с этой точки зрения помогут ли нам мечты о будущем? Причем конкретные мечты: золотая гора, белая яхта. Помогут ли нам они обрести счастье? Если кто-то считает, что мечты помогут, то значит… Мечты вполне помогут обрести золотую гору или белую яхту, но помогут ли обрести счастье? Я в этом не уверен. Вообще счастье, если под счастьем понимать некое ощущение, то ради него не стоит тратить много сил и времени, потому что, если счастье это просто ощущение, можно представить себя ощущающим это счастье и не мечтать. Потому что когда у вас золотая гора и белая яхта, то это ведь тоже ощущения, правда? Вы видите белый цвет, острую карму и представляете, что это ваше. Можно и сейчас взять и представить. Наверное, это неубедительно. (смех) Не очень убедительно.

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: А потрогать ведь тоже ощущение.

#25:32

Осуществить свою мечту. Материализация желаний

Слушатель: Насчет материализации мыслей?

Б. Ч. Бхарати Свами: Что вы имеете в виду под материализацией мыслей?

Слушатель: То, что человек думает, он продуцирует в будущем. Свои мысли. Он стремится, он достигает то, о чем думает. Как вы думаете?

Б. Ч. Бхарати Свами: Наверное, да. Это называется «осуществить свою мечту», да? Сейчас это называют материализацией мыслей, а вообще – осуществить свою мечту. Например, пройтись, по… как это там? На вручении «Оскара», красная дорожка, да? Пройтись под вспышки фотоаппаратов. Осуществить свою мечту. Можно же просто закрыть глаза и пройтись по этой же самой дорожке под вспышки фотоаппаратов. Вот она и материализовалась. Другое дело, что мы хотим привлечь к своим ощущениям других. То есть мы не просто хотим материализовать свою мечту, а мы еще хотим, чтобы другие поверили в нашу мечту. Чтобы не просто я у себя в мыслях прошелся по этой красной дорожке, но и другие думали, что я по красной дорожке иду. А для этого надо постараться. Для этого нужно связать себя узами отношений с ними. Нужно сыграть хорошо роль, нужно подружиться с той важной персоной, с этой важной персоной. И тогда ты их убедишь в том, что твои ощущения настоящие. Материализовал свою мечту, свои мысли. Если вы говорите, сейчас в модных учениях новых материализация мыслей: ты представил стакан с водой, он раз – и появился. Ну тоже, это же трудоемко. Можно же просто пойти и купить воду.

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну так можно же купить билет на пароход и пройтись по воде на водных лыжах. Меньше сил тратится и времени. Другое дело, если вы хотите впечатлить окружающих, тогда да. Потому что, если бы вы пятьсот лет назад прокатились на водных лыжах, конечно, вы бы убедили их, что вы Иисус Христос. А сейчас нужно приложить больше усилий ради минуты внимания, секунды внимания. Они говорят, они все: «Минуту внимания». В этом вот «минута внимания» хранится вся иллюзия, ради которой мы живем. Ради минуты внимания всех остальных, чтобы они вот так смотрели на тебя. Мы хотим их убедить в реальности своих ощущений. Не просто ощутить, что ты прошелся по луне под свет софитов, а чтобы другие думали, что ты действительно по луне прошелся.

#29:13

Внимание окружающих

Слушатель: Почему нам настолько важно мнение окружающих? Даже если мы просто пытаемся быть самодостаточными, получается, мы все равно зависим от мнения окружающих.

Б. Ч. Бхарати Свами: Потому что мы с вами живем во внешнем мире. Душа, или можно называть сознание, сознание очень неуютно себя чувствует в одиночестве. Сознанию необходимы отношения. Необходима относительность ради чего-то. Всем нам необходимо быть связанными ниточками или узами отношений с другими субъектами сознания, с другими существами. Потому что если мы разорвем всяческие узы, то мы окажемся в невесомости, метафизически. Не будет ни окружающих… мы будем свободны, но мы будем одиноки. И вот мы пытаемся быть неодинокими, а для этого нужно связать себя узами притяжения. Потому что в нашей природе быть как-то с кем-то связанными. Мы не можем быть одиноки, мы не можем быть в безвоздушном, невесомом пространстве. Но просто проблема в том, что мы выбираем эти узы связи, в которых мы играем роль доминирующего существа, мы играем роль того, кто: «Минуточку внимания», а не тот, кто весь внимание. Когда он говорит: «Я весь внимание», это значит, я целиком ему принадлежу. Я весь во внимании. Но мы не хотим вот этого «я весь во внимании», мы хотим «минуточку внимания. Эй,эй, Аркадий». И поскольку для нас это неестественно, притягивать к себе внимание, то есть играть роль существительного, вокруг которого все остальные прилагательные. Если пользоваться аналогией с частями речи, то мы хотим быть существительными, а все остальные наши производные – наши прилагательные. Потому что само по себе существительное бессмысленно. Если мы говорим, например, «солнце», это существительное не несет никакого смысла, если оно не обрастет определениями или прилагательными: яркое, круглое, чудесное, знойное и так далее. Тогда мы начинаем понимать, что же это за такое за солнце. И вот мы все хотим с вами быть солнцем, или существительными. А все остальные живые существа, в настоящее время – люди, потому что мы сейчас с вами люди, они должны быть нашими прилагательными. И вот решив эту дилемму: быть одиноким без связей или со связями в обществе кого-то, мы выбираем быть со связями, но в этих связях мы должны играть роль доминирующего начала. А поскольку это для нас неестественно, мы начинаем страдать.

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Как по-другому? Оказывается, можно выбрать мир отношений, мир связей, но где ты будешь сам прилагательным. Где ты будешь вниманием, но не требующий внимания. Для этого, конечно, понадобится некая суперфигура, или суперсуществительное, сверхсуществительное, или сверхдуша, в этой книге жизни, для которого ты будешь прилагательным, и ты будешь весь внимание, а Он будет требовать: «Минуточку внимания». И вот это сверхсущество мы называем, извините, Богом. Вот такая вот диалектика. Когда ты свободен, то есть ты не связан и ты раб. Когда эти две противоположности соединяются – тезис и антитезис, несвязанный и раб, то получается раб Божий. Потому что Тот, с кем ты связан, совершенно свободен, Он никого не касается. Или, как мы говорим, Бог ни с кем не связан, или никого не касается. Поскольку ты раб Самого Свободного, ты и свободен, но при этом у тебя есть связи с Ним. Это для нас естественно. Так учат святые отцы. Для нас это естественно – быть рабом Божьим, или быть в связи с Ним.

# 34:26

Возлюби Ближнего

Слушатель: Во многих религиях все великие старцы, когда хотели постичь этого единства с Богом и совершенства, они тем не менее уходили в пустыни, в пещеры. То есть именно в самосозерцании находили эту суть. То есть обрываются связи. Получается…

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет. Они обрывали связь с внешним миром, но они не обрывали связь с тем центром своего центра. Если мы с вами сердце, сердцевина, то в нас есть еще более что-то центричное. Вот это вот сверхсознание, или сверхсущество, с Ним связь они не обрывали, они с окружающим миром обрывали.

Слушатель: Но вы говорили, что без обрыва связи с окружающими, достичь связи с центром очень сложно. Именно поэтому люди уходили.

Б. Ч. Бхарати Свами: Такой путь есть. Но есть и другой: не рвать связи с окружающими, а перестроить, сделать эти связи другими. Не любить ближнего своего, не возлюбить его, а относится к нему как к человеку.

Слушатель: В конце как-то непонятно сказано.

Б. Ч. Бхарати Свами: Не возлюбить своего ближнего, потому что мы сегодня говорили, кто такой ближний. Когда мы говорим о связях, вы подразумеваете ближних каких-то. Семья, да? Это ближние. Но ближний должен быть действительно ближний, тот, ближе кого к нам нет другого существа. Самый ближний. А кто может быть к нам ближе, чем тот, кто находится уже внутри нас? Самое центральное существо, или сознание, сверхсознание, которое пронизывает всё. Опять Его называют Богом. Он наш ближний. Его надо возлюбить. А все остальные не ближние, они попутчики. И к ним надо соответствующим образом и относиться. Исполнять перед ними долг, но ни в коем случае не отдавать им душу, не любить их.

Слушатель: А какой долг исполнять перед ними?

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну, а это зависит от роли. Если она считает вас своей дочерью, значит, вы ее должны считать своей матерью.

Слушатель: А возникающие при этом эмоции, это, получается, как бы лжеэмоции?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет. Эти эмоции надо… Вы имеете в виду ненависть эту?

Слушатель: Нет.

Б. Ч. Бхарати Свами: А какая еще может… Это сложный вопрос. Такое возможно, да?

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Одним словом, нас окружают существа, которые себя считают кем-то по отношению к нам. Это матери, причем в каждой жизни своя мать бывает. В разных формах: папы, мамы, дочки. Все они претендуют на наше внимание. Если им удастся убедить нас в том, что она наша мама, то, значит, вы должны играть роль дочери.

Слушатель: А если нет?

Б. Ч. Бхарати Свами: А если не убедили, значит, им не удалось.

Слушатель: А, выполняя эту роль, можно запутаться в собственных играх и прийти в никуда. Куда-то прийти, конечно, но…

Б. Ч. Бхарати Свами: Вот вы приходите на работу, у вас есть начальник, вы играете определенную роль. Он для вас начальник, вы для него подчиненная. И за рамки этой роли не нужно выходить. Не нужно ему, этой работе, этому начальнику душу отдавать. Потому что пусть ваша душа принадлежит одному. Не надо всем отдавать свою душу. Не создавать себе ложных кумиров. Кумир должен быть один. Это Господь Бог. А все остальные – ложные кумиры. Мы играем с ними в определенные игры, но не более того.

Слушатель: Но иногда бывает так, что мы являемся частью чей-то игры.

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну если она вас устраивает, то играйте дальше.

Слушатель: А осознавание этой игры, это чувства, как вы говорите: «Должен быть один кумир». А вот распознавать игру чью-то, правила игры… (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну зачем? Мы ведь не так долго живем на этой Земле, чтобы серьезно участвовать в этих играх. Приходит кто-то и говорит: «Я твой Цезарь» или «Я глава государства». И он пытается нас в этом убедить. Если убедил, значит, мы вынуждены любить родину, которую он возглавляет. Приходит другой, говорит: «Я твой муж». Если мы соглашаемся с этой ролью, значит, я жена. Но опять-таки мы не так долго здесь существуем, как говорят: «Прошел год, а за ним еще два». Мы не так долго здесь живем, чтобы отдавать свою душу или внимание (душа, внимание – это, в общем, одно и то же), чтобы распылять свою душу, свое внимание на эти ненужные игры.

Слушатель: Получается, что вся наша жизнь проходит: либо мы принимаем правила чей-то игры или правила, в которые играют другие люди, и потихоньку отдаляемся от этого центра, о котором мы говорим.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да. Это называется «он упал в материю». В материи нас окружает множество относительных предметов, с которыми мы устанавливаем отношения. Если вы успешный человек, они сейчас говорят: «Успешный человек», это, значит, тот, кто много внимания к себе привлек. Если вы успешный человек, значит, вы навязали свои правила игры. Вы выбрали некую роль, и в эту роль поверили другие. Или вы удачный бизнесмен, у вас большой коллектив. Все в это верят. Потом начинают верить другие коллективы. Потом начинает верить целый город, что вы глава этого города. И так далее, вы растете, растете, достигаете вершины пирамиды, но эта пирамида – небольшой холмик на кладбище. Потому что пока вы продвигаетесь по этой пирамиде, все, кто отдавали вам внимание, умирают, умирают, потом вы тоже на этой пирамиде умираете.

#42:51

Путь отречения и путь преобразования

Слушатель: Вы назвали два пути. Первый – через отречение от внешних связей, а другой – через преобразование этих связей. Какой путь легче?

Б. Ч. Бхарати Свами: Легче? Дело в том, что эти пути ставят перед собой разные задачи. Если для вас задача – это обрести свободу, то, конечно, путь отречения легче, чем путь преобразования. Но если ваша задача все-таки не свобода, а что-то более высокое, чем свобода, тогда, если даже путь отречения, более легкий, он все равно вас до вашей цели не доведет.

Слушатель: Не сходятся?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, они сходятся, просто в «Бхагавад-гите» говорится, что это пролеты одной лестницы. Если свобода – это, скажем, второй этаж, то, извините, любовь – это третий этаж. Если вы хотите до второго этажа добраться, то, конечно, путь отречения наиболее подходящий. Но если вы хотите добраться до третьего этажа, то вам либо надо будет поменять коней на втором этаже, либо сразу на одних и тех же конях до третьего этажа добраться. Путь преобразования, его еще называют путь бхакти.

Слушатель: То есть все-таки возможно со второго на третий этаж?

Б. Ч. Бхарати Свами: Конечно.

Слушатель: Что такое бхакти?

Б. Ч. Бхарати Свами: Бхакти? Опять, если возвращаться к началу нашей беседы, существует, мы говорим, сознание. Сознание может находится в трех состояниях. Первое – это быть ведомым чувствами. Второе – это быть ведомым рассудком. И третье – это быть ведомым совестью. Бхакти – это состояние постоянного обращения к своей совести, к своей внутренней сущности, отбросив всякий рассудок. То есть душа, которая живет совестью, готова на безрассудные поступки. Проблема лишь в том, что это состояние согласия со своей совестью, или гармония со своей совестью, очень внешне напоминает состояние согласия со своими чувствами. Потому что в состоянии, подчиненном чувствам, ты также способен на безрассудные поступки. И внешне очень похоже: и там безумие, и здесь безумие. Но в одном случае это совесть, а другом случае это взбалмошность, это чувствительность. Это быть рабом своих чувств. И серединка – это рассудок. Так вот, предпочтительнее находится в состоянии гармонии со своей совестью. Для этого с помощью рассудка нужно обуздать свои чувства. Они очень похожи: подчинение чувствам и подчинение совести. Похожи, но по содержанию они противоположны друг другу. То есть с помощью рассудка отказаться от чувственной деятельности – подчинения своим чувствам, а потом уже отказаться от рассудка и подчиниться своей совести.

Бхакти – это состояние любви или гармонии со своей совестью, любви по отношению к Высшему Существу, в котором, как мы говорим, ты – прилагательное, а Он – существительное. Ты – Его принадлежность, а Он – твой обладатель. Чтобы войти в это состояние бхакти, нужно пройти состояние чувственности, или кармы, вот этой вот деятельности. Потом перейти на более высокий этап – это состояние рассудка, когда ты знаешь, что хорошо, а что плохо. Когда ты рассуждаешь, то есть разводишь по разные стороны ринга целесообразное и нецелесообразное, доброе и злое. Это называется гьяна, или знание. И потом уже, отказавшись от гьяны, ты можешь вступить в состояние бхакти. Сознание может в этих трех состояниях находиться. Это состояние подчинения чувствам, это называется еще отупение.

Когда в «Бхагавад-гите» сравнивают, что душа как пассажир на колеснице, запряженной пятью лошадьми. Каждая лошадь – это одно из наших чувств. Эти чувства тянут нас в разные стороны. Глаза хотят видеть красивые формы, красивые цвета. Уши хотят приятные звуки слышать. Язык – вкусные ощущения и так далее. Кожа – мягкие, округлые формы. А ум хочет, чтобы его хвалили. И вот это называется состояние отупения. Потому что дело в том, что когда мы ищем чувственных удовольствий, то эти удовольствия получаем не мы с вами, а наша внешняя оболочка, наше тело. Например, хороший пример, когда вы много едите, вкусно, то вы получаете приятные ощущения вкусовые, но потом страдаете от ожирения или от несварения. Казалось бы, вам приятно, но вдруг кто-то начинает страдать. Вот это ваше тело. И его страдания передаются вам. То есть на сцену выходят два существа, два актера: это вы и еще кто-то, кто страдает от того, что вы получаете удовольствие до этого, но потом это страдание вам передается. Тогда вы понимаете, что, доставляя удовольствие телу или чувствам, вы потом все равно будете страдать, тогда вы начинаете усмирять эти пять лошадей и главного возницу, вашего проводника – ум. Вы начинаете их усмирять. Если какая-то лошадь хочет больше наслаждений, вы с помощью разума говорите: «Это, конечно, сейчас ты понаслаждаешься, а страдать-то потом я буду». Или ум, например, хочет… он всегда ищет, чтобы его хвалили. Конечно, вам ваш ум говорит, что и вас заодно будут вместе с ним хвалить. Но на самом деле все радости достаются ему, а страдать, отвечать вам приходится. Потому что он ваш ум. Вы, значит, стяжаете внимание, стяжаете похвалу, а потом вы страдаете от того, что они начинают от вас отворачиваться. Они уже не так смотрят вам в рот, потому что появились другие центры притяжения.

Нам приходится тяжко трудиться для того, чтобы привлечь новое и новое внимание. Нужно лучше выглядеть, новые одежды, новую прическу и так далее, чтобы внимание обращали. И вы начинаете от этого страдать. И когда вы понимаете, что каждое удовольствие или каждая похвальба или кусочек гордыни, вам оборачиваются тяжким трудом вы начинаете удерживать рассудком, начинаете удерживать их. Зачем мне тратить силы на то, чтобы стяжать чье-то внимание? Это бессмысленная работа. Здесь включается разум. И с помощью разума вы контролируете и чувства, и контролируете свой ум. Вот вы переходите на другую стадию – от чувственного отупения до ясного созерцания. В принципе это еще называется свободой от чувств, свободой от уз, от связей. Но опять-таки мы приходим к тому, что свобода не дает нам счастья, потому что вы сильны, вы обладаете знанием, но вы одиноки. И тогда, в лучшем случае, наступает этап, вот этот – бхакти. Когда вы свою свободу отдаете в жертву любви. Связываетесь с тем самым Высшим Началом, Сверхсуществом, с Богом, или с Кришной.

#53:27

Этот мир имеет свое назначение

Слушатель: Скажите, а женщина обязательно должна быть матерью или не обязательно?

Б. Ч. Бхарати Свами: Не обязательно.

Слушатель: Не является целью для женщины?

Б. Ч. Бхарати Свами: Мы с вами говорили: реальный этот мир или нереальный? Этот мир, как каждое явление Творца, имеет свое назначение. Этот мир тоже имеет свое назначение. Это совокупность всяких примеров. И на этих примерах мы можем вырабатывать правильное отношение с тем самым Главным Существом. Возвращаясь к вашему вопросу, на примере женщины мы можем понять, что женщина играет подчиненную роль в отношениях с противоположным полом. Потому что если она играет доминирующую роль, то это уже мужчина. Несмотря на формы это уже мужчина. Потому что женщина – это прилагательное. Даже в притче сказано, что она из ребра сделана. То есть она была приложена. Это как бы не оскорбительно. Такова природа. Доброта и мягкость делают из живого существа женщину. А жесткость, твердость делают, наоборот, мужчину. И на этом примере отношения мягкого и жесткого, или прилагательного и существительного, мы можем понять, как обстоят дела в той действительности, где нет ни прошлого, ни будущего, а всегда действительное, всегда настоящее, что там есть фигура номер один, которая придает форму. А есть форма, которая меняется согласно желанию фигуры номер один. То есть есть некое мужское Божественное Начало и женское Божественное Начало. Разные отношения этого мира нам позволяют на своих примерах показать, как устроено там. То есть мы можем, как в театре теней, не видя реальности, подсмотреть или иметь представления о том, что происходит за ширмой. В театре теней мы же видим тени? А на самом деле там же не тени, а руки, лица, ноги, да? То есть там некие реальные предметы. А на экране, на ширме, мы видим тень. Так же этот мир, это тоже проекция, некая тень, но по ней мы можем определить, как действительно все устроено, как устроен мир, где мы с вами по природе должны быть… Мы по природе с вами прилагательные, а есть самое главное существо – существительное.

Слушатель: А как быть в таком случае, если, как вы сказали, женщина играет подчиненную роль. Соответственно, у нее есть потребность во внимании того существа, мужчины, да? Где она играет подчиненную роль. А если у мужчины потребность во внимании Бога, то ему эта женщина, по сути, мало нужна. Что тогда такое семья и взаимоотношения в семье?

Б. Ч. Бхарати Свами: Я не знаю. Наверное, вам специалист в области семейных отношений нужен. То есть, другими словами, он на вас не обращает внимания?

Слушатель: Получается, что так. Если у него есть потребность во внимании Бога…

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, он Ему отдает свое внимание.

Слушатель: Получается, что да.

Б. Ч. Бхарати Свами: Тогда, если вы будете в отношениях помогать ему в чем-то, то вы тем самым будете через него связаны с тем самым, с кем он связан. Главное, чтобы он он с Богом был связан, а не с другой.

Слушатель: Но у женщины все равно остается потребность во внимании мужчины.

Б. Ч. Бхарати Свами: Мы же с вами говорили о том, что мир этих отношений как пример. На этом примере мы можем составить впечатления, составить представление, как там происходит, в том запредельном, «зачувственном» мире. Этим чувственным миром не ограничивается же всё? Есть мир, которого не могут коснуться наши чувства. Его еще называют трансцендентным миром или миром за гранью нашего и понимания, и наших ощущений. А вот как там устроенно… А вот как здесь построить отношения, мы вкратце сказали, что отдавать ему должное, понимать, что вы временно с ним связаны, играете какие-то роли. Но, по сути дела, вы с тем самым центром находитесь в совершенно одинаковых отношениях. Потому что души не имеют половой принадлежности в этом мире. Мы с вами играем роли. В этой жизни вы – женщина, он – мужчина. В следующей всё будет наоборот. Есть две крайности: абсолютная мягкость, настолько мягкость, что даже без костей. Это идеал метафизической женщины, женщины того, запредельного мира. Она совершенно мягкая, настолько, что у нее нет вообще ни одной твердой части. А Он совершенно твердый, поэтому Они находятся в совершенной гармонии. А здесь мы с вами играем полуроли. Потому что у всех у нас есть жесткие и мягкие части нашей натуры. И вот там, где чаша весов перевешивает в более жесткую часть, живое существо, душа, рождается мужчиной. Там, где хотя бы на один процент более мягкой, женской части, получается женская форма. И, соответственно, нет абсолютно женского и абсолютно мужского здесь, в этом мире. Только в идеальном мире. В так называемом реальном мире нет ничего абсолютного. В идеальном мире есть абсолютное мужское и абсолютное женское начало. А здесь всё посерединке.

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну тогда это мужчина.

#62:15

Духовность и деньги

Слушатель: Духовность и деньги совместимы?

Б. Ч. Бхарати Свами: А что вы под деньгами понимаете? Что такое деньги? Потому что я скажу: «Да», а вы под деньгами понимаете что-то другое.

Слушатель: Большие деньги.

Б. Ч. Бхарати Свами: А, уже большие. То есть совместимы духовность и большие деньги? А большие – это сколько? Сколько нулей после?..

Слушатель: Шесть, семь.

Б. Ч. Бхарати Свами: Шесть, семь. (смех) Деньги – это количество долга, который вам пообещали отдать люди. То есть у вас есть единицы с многими нулями, значит, вам очень многие должны, и они это знают. Когда у вас единица и много нулей, но никто об этом не знает, то у вас и денег нет, согласны? Например, у вас есть чековая книжка, там же можно сколько хочешь написать, правда? Но, если вы пришли в банк, который выдал вам эту чековую книжку, они скажут: «Знаете, мы вас первый раз видим. У вас и денег нет, хотя нулей очень много». Или как в 91-м году, когда отменили одни денежки и сделали другие. Люди были очень богатыми, и потом двенадцать часов пробило и Золушка превратилась в кого? В репу, да? (смех) В тыкву. То есть только богатый был, ехал на карете, у тебя башмачки зеркальные были, двенадцать часов пробило – ты уже в тыкве сидишь, в нищенских одеждах, вместо лошадей – крыса. Что такое деньги? Если деньги для вас – долг других живых существ, причем не просто живых существ, а именно людей. Если вы считаете, что, обладая множеством нулей, вы обладаете обязанностями, которые вам приносят другие существа, тогда несовместимы. Потому что вы себя считаете хранителем их долга.

Понимаете, каждое существо здесь, кому-то обязано. В идеале всё это уравновешено. Эти все связи уравновешены между собой. Такая твердая конструкция. Но некоторые существа, они называются успешными людьми, начинают перетягивать эту конструкцию, как пружину на себя тянуть. Они начинают тянуть на себя и получается, что долг этих живых существ, который они имеют перед другими, перенаправляется к вам. Если вы считаете, что они вам чем-то должны, то вы связанны с ними очень прочными узами. Причем в этих узах вы держатель долговых обязательств, а они вам должны. И это очень незавидная роль, потому что вы за ними будете бегать, вы будете бегать за должниками. Потому что банки, как известно, бегают за… кредиторы бегают за дебиторами, да? То есть когда у вас много так называемых долговых обязательств, или денег, то вы стараетесь их удержать. А живые существа стараются быть не вам должны, а чтобы им были должны. Они начинают эти долговые обязательства в виде денег у вас отбирать. Это может быть физически: кто-то пришел и отобрал. Это может быть путем случайного сбоя компьютера, или случайного обмена денег, или кризиса случайного. Но если вы эти самые долговые обязательства перенаправляете на служение какой-то высокой идее, например, на служение родине. Например, построить церковь. В Запорожье, где за вход, чтобы посмотреть, помолиться иконе, с вас берут там сколько-то гривен. Если вы такую благородную цель перед собой ставите, то это, значит, вы долг, этих живых существ перенаправляете. Они уже не вам должны, а они должны вот этой самой иконе. Ну или Богу, что одно и то же. То есть, если вы долг живых существ потребляете на служение Всевышнему, тогда деньги могут быть совместимы с духовностью. Если же вы замыкаете на себе, вы считаете, что они вам должны, тогда нет.

Отсюда всякие идеи альтруизма, благодетелей, меценатов. Они, награбив других, то есть не награбив, конечно, а их долги, их должествования, их облигации собрав у себя, немножечко им отдают за то, что их назовут благодетелями, меценатами. Такая вот ложная духовность. Если, собрав с них деньги или ладно, заработав деньги, вы их употребляете на то, чтобы, скажем, построить некий центр, или напечатать книги, или еще какое-то мероприятие провести, чтобы им же объяснить, что они вечные и что они лишь временно находятся в этой бренной плоти, если вы так употребляете деньги, тогда вы им даете благо. А если вы построите что-то, что лишь усилит – центр, или церковь, или еще какую-то штуку, или книгу напишите и издадите книгу, которая лишь усилит в них иллюзию, что нужно здесь самоутвердится в этом иллюзорном мире, где всё либо прошлое, либо будущее, которого еще нет, или прошлое, его уже нет, если вы утверждаете в них эту иллюзию, тогда вы им вред приносите. Тогда это не духовно. Я, может быть, так сумбурно говорю, но пытаюсь донести. Если вы на деньги построите храм, где они почувствуют себя хорошо, где они почувствуют себя успешными властителями жизни, где они почувствуют благодать, что всё хорошо, я пришел или я пришла, я поставила свечку и обязательно я вознесусь и что мне уготовано царство и так далее, то вы делаете им огромное зло, если вы продлеваете их агонию на этом кладбище, в этом материальном мире. Тогда вы им зло делаете. Если вы построите такой же храм, с такими же иконами, но там вы им будете говорить, что они бренны, что они лишь временно в этом мире присутствуют, что им в этом мире не принадлежит ничего, что, чем больше они накапливают власти, знаний, свободы, они еще больше себя закрепощают, вот тогда вы в том же самом здании принесете благо. Зависит от наполнения, что вы с помощью их долговых обязательств им сделаете, этим людям.

# 71:08

Какое качество в нас ценит Бог

Слушатель: Бхарати Махарадж, разве можно любить Бога? Мне кажется, что это просто игра ума.

Б. Ч. Бхарати Свами: В общем, да. Я согласен. Но другого слова нет. С Ним вообще можно иметь разные отношения. В любовных я не особенно уверен, но, скажем, отношения взаимовыгодные, наверное, можно иметь. Вы Ему сделаете какое-то доброе дело, Он вам сделает доброе дело. Например, вы помолитесь Ему, Ему от этого хорошо наверняка.

Слушатель: Да ладно.

Б. Ч. Бхарати Свами: Потому что без вашей молитвы Он совсем Себя неуютно чувствует. И Он вам добро сделает. Взаимовыгодные отношения. Поэтому любовь с Ним вообще невозможна. Вообще бескорыстно с Богом невозможно. Ну по крайней мере это не от мира сего.

Слушатель: Какое качество тогда самое ценное?

Б. Ч. Бхарати Свами: В нас или в Нем?

Слушатель: В нас.

Б. Ч. Бхарати Свами: Какое Он ценит? Наверное, безусловность. Мягкость, искренность, раскаяние. Наверное, такое же качество, которое мы, притворившись Богами, а так дела и обстоят, маленькими, мы ценим в других. Наверное, ценим в них. Что бы вы хотели ценить в жене или подруге? Чтобы она была предана вам, чтобы не ходила на сторону, чтобы, совершив ошибку, как вы считаете, она извинилась, признала свою ошибку, правильно? Вообще, это самое сложное, попросить прощение. Да? И, видимо, Он от нас такого ждет, раскаяния и мягкость, прежде всего. Это умение принять нужную форму.

#73:43

Гармония с Богом

Но, видимо, самое важное – это чтобы… Что бы вы ценили в своей подруге, в своей жене? Чтобы у вас были одинаковые представления о прекрасном. Даже не о добре и зле, а о прекрасном. Вот тогда вы с Ним можете шагать до самой гробовой доски. Если у вас одинаковые представления о прекрасном, то ничто вас не разлучит. Собственно, в этом и заключаются отношения учителя и ученика, гуру и шишьи. Когда ученик признает, что все эти жизни, все это время до нынешнего момента, у меня были свои представления о прекрасном, из которых следовали представления о добре и зле, из которых следовали представления о целесообразном и так далее. Всё одно за другое цепляется. Но самое главное – представление о прекрасном. Когда вы признаете: у меня были свои представления о прекрасном и сейчас они… А у него, видимо, свои представления о прекрасном. И нахождение этой гармонии и есть та самая инициация. Когда вы говорите: «Я хочу, чтобы у нас с ним были одинаковые представления о прекрасном. Я хочу, чтобы он сформировал во мне такое же представление о прекрасном». Как один святой в нашей духовной преемственности, Бхактивинода Тхакур, в одной молитве поет, мы каждое утро эту молитву поем: коро` море атма-сатха, буквально она говорит: «Я хочу быть такой, же как ты». Так некоторые переводят. На самом деле говорится о том, что: «Я хочу иметь такое же представление о прекрасном, как и у тебя». Видимо, это самое главное, чего хочет Господь. А гуру позволяет нам это представление о прекрасном сложить. Это называется полная гармония, гармония с Богом.

Вот они говорят, святые отцы: «Гармония с Богом – это иметь одинаковое представление о прекрасном. И о добре и зле тоже». Что-то обществу, скажем, кажется неприемлемым, некрасивым. Они говорят: «Ты некрасиво поступаешь». Да? И ты начинаешь поступать красиво с их точки зрения. Тогда у вас с обществом возникает полная гармония. Но если ты себя решил связать узами не с обществом… Общество, я не говорю человеческое общество, а это набор каких-то представлений, это может общество прошлых веков. Просто мы живем в этих вот представлениях, да? Например, поступать по-рыцарски. Когда-то был кодекс рыцарей и я тоже должен так поступать. Я хочу иметь одинаковое представление о добре и зле, представление о прекрасном, как и у тех рыцарей. Так вот, если ты решаешь, что отныне я хочу сложить представление о прекрасном или о добре и зле, не как у них было в двенадцатом веке или здесь, в двадцать первом веке, а как у Него, то мне нужно принять кого-то, кто мог бы мне помочь сложить эти представления. Это называется духовной жизнью, между прочим. Формирование нового представления о прекрасном. Вот это Он и ценит больше всего, если у вас одинаковое с Ним представление. Какие-то сомнения, может быть?

Слушатель: Да, есть сомнения. Как Он представляет что-то? Доверяться книжечкам?

Б. Ч. Бхарати Свами: И так можно. Просто эти книжечки, они же не сами по себе. Они написаны теми людьми, которых вы, вероятно, можете уважать. У вас просто другого выхода нет. Вы все равно каким-то книжечкам будете доверяться. Либо книжкам, в которых вас учат быть успешным человеком, либо книжечке, которая вас будет учить быть рабом Божьим. И те и другие вам предлагают свое представление о прекрасном, о Боге. Потому что в нашем понимании Бог – это прекрасное или прекрасный. И те, и другие вам предлагают разное представление о прекрасном. Одни вам говорят, что вы должны стать Богом и это красиво, потому что вы созданы по образу и подобию Бога. А другие говорят: «Нет. Ты должен быть антибог, то есть Его прямой противоположностью. Если Он лево, то ты должен быть право. Если Он верх, ты должен быть низ».

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Трудно найти. Сейчас их меньше и меньше издают. Раньше вообще из уст в уста передавали.

#79:13

Прекрасное безусловно

Слушатель: Безусловность – это отсутствие преданности?

Б. Ч. Бхарати Свами: Безусловность – ты не ставишь условия. Видите ли, спорить можно о чем угодно, кроме как о прекрасном. О добре и зле можно спорить. Можно спорить о размерах. Можно спорить о весе. А вот о прекрасном нельзя спорить. Поэтому в такой книге, как «Шримад Бхагаватам», говорится, что «здесь заканчиваются всякие споры». Прямо в первых строчках. И утверждается абсолютная истина. Здесь заканчиваются всякие споры, потому что говорить мы будем в «Шримад Бхагаватам» о прекрасном, а о прекрасном спорить нельзя. Вот вы пришли, увидели ее на картине, естественно, и говорите: «Это красиво. Это прекрасно».

Слушатель: А другой говорит: «А мне не нравится».

Б. Ч. Бхарати Свами: А другой говорит: «А мне не нравится». А спорить невозможно.Ты ему: «Как не нравится, если у нее рот вот такой?» Спорить невозможно, нравится и всё. Почему? Потому что красота – это целое, из нее ничего нельзя убрать. От красивого нельзя ни убрать, ни добавить. Это гармония, целое. Там заканчиваются споры. Можно принять это или сделать вид, что мы принимаем. Обычно в духовной жизни мы делаем вид, что мы приняли то, что нам говорит красиво духовный учитель. Обычно. Либо принять, либо не принять. Спорить невозможно. А это, наверное, самое главное. Всё остальное, о чем можно спорить, относительно. Правда? Если можно сказать: «Вот такого размера или такого размера», значит, относительно. Потому что вот так повернул, и уже меньшего размера, а вот так большего. Всё относительно, какая точка зрения. А что касается прекрасного, спорить нельзя. Оно абсолютно. Оно безусловно. Прекрасное безусловно, и это есть Господь Бог.

#81:29

Опыт прошлых жизней

Слушатель: Душа наша проходит несколько реинкарнаций. Подразумевается рост духовный? В каждой жизни мы набираем какой-то опыт, мы растем. Как угодно это назвать можно. То есть это подразумевается как в школе: ученик из класса в класс переходит, есть какой-то багаж, он растет дальше. Но по крайней мере когда мы рождаемся в новом воплощении, по крайней мере нам так кажется, мы забываем многие уроки, мы по-новому их проходим. То есть какая тогда цель, если мы не помним, что было с нами? Может, мы пойдем опять не по правильному пути, повторно пойдем опять те же ошибки делать.

Б. Ч. Бхарати Свами: Пытаться.

Слушатель: Цель реинкарнации, если мы не помним?

Б. Ч. Бхарати Свами: Например, вы не помните, каким образом квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Каким образом, вы не помните, но вы знаете, что оно так. Правильно? Так же и здесь. Мы можем не помнить какие-то детали, но опыт остается. Мы не помним, каким образом… вернее, мы не помним, сколько восемь на сто двадцать пять, но мы знаем, как посчитать. Вот точно так же вы из жизни в жизнь. Мы, скорее всего, не помним, что с нами происходило, но какой-то опыт мы накапливаем. Мы накапливаем опыт о том, что такое добро, а что такое зло. Например, нам в детстве не говорят, что причинить кому-то боль – это плохо. Но у нас это где-то там с рождения заложено. Даже если нам не будут говорит, что это плохо, мы все равно не будем этого делать. Но а если будем делать, то с неохотой. Вот этот опыт остается, конечно.

Слушатель: Абсолютная любовь, абсолютная красота, вот что такое вот это слово «абсолютная». Как это можно себе представить?

Б. Ч. Бхарати Свами: Безусловная. Абсолют, это с латыни. Безусловное – Абсолют. Без условий. Любовь абсолютная, это, значит, без условий. Ты не ставишь никаких условий. Ну это очень возвышенные материи.

Слушатель: А как же тогда представления о прекрасном, если не совпадают они с человеком?

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну и не совпадают.

Слушатель: Противоречия.

Б. Ч. Бхарати Свами: Я лишь говорю, что спорить невозможно, когда у вас разные представления о прекрасном. Спорить невозможно. Можно либо принять, либо не принять. А дальше вы уже сами выбираете.

Слушатель: Тогда чувства уходят от того человека, который не понимает.

Б. Ч. Бхарати Свами: И что?

Слушатель: Вообще-то любят не за что, а просто так.

Б. Ч. Бхарати Свами: Чувства уходят, но жилплощадь-то нужно вместе, да? Тогда приходится идти на компромисс.

#85:16

Причина страданий

Слушатель: От чего человек страдания испытывает?

Б. Ч. Бхарати Свами: От того, что он неестественное положение занимает.

Слушатель: Неестественное по отношению к чему?

Б. Ч. Бхарати Свами: А какие страдания вы имеете в виду?

Слушатель: Ну какие-то эмоциональные, может быть. То есть не физические…

Б. Ч. Бхарати Свами: Всегда неестественность приводит к страданиям. В воде вы будете страдать. В воздухе вы будете страдать. Потому что вы человек. А птица будет страдать, когда ходит. Потому что она будет чувствовать себя незащищенной, не сможет взлететь. Птица будет страдать в клетке. Рыба будет страдать на суше. Человек будет страдать взаперти с неприятными ему людьми или с людьми, с которыми у него разные представления о прекрасном. Страдания всегда от неестественности. Неестественное положение вызывает страдание. Слишком мягкая постель, слишком твердая постель. Всё должно быть в меру. Девиз греческой философии – везде нужна мера. Как только вы перевешиваете чашу весов в ту или иную сторону, то вы страдаете. Поэтому если вы хотите как человек не страдать, именно как человеческое существо, то вы должны занять естественное положение – как человек. А какое это положение? Это обзавестись семьей, в меру питаться, в меру спать. Всё делать в меру. Тогда вы будете не страдать как человек. Но, если вы хотите не страдать как душа, тогда вы должны занять естественное положение себя как души. Здесь уже другие совсем механизмы.

Слушатель: Какие?

Б. Ч. Бхарати Свами: Понять свойство души сначала.

#87:33

Природа души

Какова душа по природе? Какова природа души? Душа – это бесконечно маленькая частица сознания. У сознания есть такой атрибут, такая принадлежность, как внимание. Значит, это внимание не может быть не приковано ни к чему. То есть оно должно быть завязано на ком-то. И когда вы как душа свое внимание, или это еще называют преданность или бхакти. Когда вы свою преданность, или свое внимание, направляете к чему-то, что утолит ваше внимание, что не отпустит вашего внимания никогда. Когда вы ухнетесь туда без права переписки и без обратного билета. Вот это будет ваше естественное положение. Потому что мы ищем, куда бы наше внимание отдать. Мы отдаем внимание всевозможным произведениям искусства, произведениям политики, событиям всевозможным. Мы даем внимание ей, ему. Но это внимание на каком-то этапе отрывается. Мы уже не можем это внимание удержать. Почему? Потому что нет того упоения. И наша духовная жизнь проходит под знаком «куда бы инвестировать свое внимание, чтобы оно там и осталось». Чтобы оно было настолько упоено, настолько утолено, что не захотелось бы его оторвать и куда-то в другое место. Это, между прочим, называется еще счастьем, когда твое внимание полностью чем-то поглощено и ты не хочешь от этого оторваться. Вот это естественное положение. Естественное положение – это отдать внимание туда, откуда не хочется возвращаться. И святые говорят, что только Красоте. Ни добру, ни злу, ни каким-то иным явлениям и проявлениям мы не можем отдать внимание настолько, чтобы потом его не убрать оттуда. Только Красоте. Мы готовы отдать туда и больше не забирать.

# 90:13

Всё внимание на Красоту

Слушатель: Что такое красота? Это цветок обычный?

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну, если для вас цветок – это красота, значит, красота. Хотели бы вы всегда наблюдать красоту цветка?

Слушатель: Да.

Б. Ч. Бхарати Свами: Хорошо, хотели бы всегда наблюдать цветок? Я специально не употребляю «красивый цветок». Просто цветок. Вечно. То есть, понимаете, какое бы мы существительное ни поставили, наблюдать красивое. Не просто цветок, а красивый цветок. Не просто заводскую трубу, а красивую заводскую трубу. Любой предмет, но он должен быть красивый. То есть среди всех этих относительных красивых одно остается неизменным, это Красота. Вот какова Она, я не знаю, но в любом случае мы ищем Красоту. И для нас это естественно. Если мы занимаем вот это естественное положение, мы свое внимание, свою душу отдали чему-то красивому, тогда мы не испытываем душевных страданий. Потому что душа полностью поглощена, она упоена. Как в «Бхагаватам» говорится, что «каждая клеточка моего существа хочет быть связана с такой же клеточкой Его существа». Это называется «я весь внимание». Вообще-то в жизни как таковой смысла нет. Правда? Если просто жизнь и дальше не идет никаких определений, какая это жизнь? А просто жизнь. То какая разница между жизнью и не жизнью? Тогда и смысла нет. А смысл – это когда есть что-то, что следует за этой жизнью. То есть жизнь какая? Не просто жизнь, а какая жизнь. И вот какая это жизнь – это предмет всех наших поисков, всех нас, каждого думающего существа. В чем смысл жизни? Ценна ли жизнь сама по себе или есть нечто, что придает жизни ценность? А без этого нечто жизнь бессмысленна. Например, вопрос: хотели бы вечно жить?

Слушатель: В определенной степени – да.

Б. Ч. Бхарати Свами: Есть условие, правда? Вечно жить при условии, что мне будет хорошо. Просто жить вечно…

Слушатель: Ну если мне будет плохо, смысла тогда нет.

Б. Ч. Бхарати Свами: Вот. Мы уже с вами отсекаем добрую половину, что страдания не есть смысл жизни, правда? Тогда жизнь сама по себе, где нет ни страданий, ни радости, в ней есть смысл? Например, он лежит в коме или она, вот есть смысл в его жизни? Есть, при условии, что когда нибудь начнется. Мы надеемся, да? Значит, мы опять приходим к выводу, что просто жить тоже не годится. Страдать или жить тоже не годится. Что остается? Радоваться. Если вас спросят, хотите ли вы вечно радоваться? Да. Потому что остальное у нас остается скука и страдания. Если нет радости, у нас либо скука, либо страдания. Либо просто жизнь, либо страдальческая жизнь. Значит, есть нечто более ценное, что жизнь. Соответственно, жизнь нужно разменять на что-то более ценное. Это радость, или счастье. Вот это и есть смысл жизни – Счастье. Вот вы мне и подсказали ответ на свой вопрос.

# 95:00

Сознание есть жизнь

Слушатель: А что такое радость?

Б. Ч. Бхарати Свами: Улыбаться, всегда вот так ходить. Понимаете, радость – вещь субъективная или, я бы сказал, самоочевидная или очевидная. Ей нельзя дать определение. Радости или счастью нельзя дать определение. Это такая базовая вещь, которая не раскладывается на составляющие. Вот вам не нужно объяснять, что для вас радость. Вернее, я вам не могу объяснить, и вы сразу порадуетесь. Да? Потому что для вас радость или не радость. Вы и так знаете, что это такое.

Слушатель: А если мы бессмертны, наша душа страдает, мы умираем, она и дальше будет страдать?

Б. Ч. Бхарати Свами: А смерти нет. Вы же сказали, что мы бессмертные.

Слушатель: Смерти тела. Душа-то продолжает жить.

Б. Ч. Бхарати Свами: А, смерти тела. Если вы износили старый мундир, и выкинули, и страдаете поэтому поводу, то будете страдать. Но, если взяли новый и пошли дальше, страдать не будете. Ваш вопрос насчет смысла жизни. Мы возвращаемся к самому началу. Сознание и материя. Сознание – это есть жизнь. Потому что если без сознания, то это и не жизнь, правда? Это просто какой-то биологический механизм, который глюкозу переваривает. Трубочка подходит, трубочка отходит. Это и не жизнь, правда? Жизнь и сознание неотделимы друг от друга. Собственно, это и синонимы. Жизнь, или сознание, – это поиск Счастья. А материя – это остановка и смерть. Сознание и материя отличаются друг от друга как жизнь и смерть. Что такое сознание? Это жизнь. Что такое материя? Это смерть. Более того, если наша жизнь не наполнена поиском счастья, то это такая же смерть. Это когда тебя везут на эшафот, к гильотине, но не очень быстро. По дороге ты карманы набиваешь. Как там? «Можно ли совместить деньги и духовность?» (смех) А катится уже, понимаете?

#97:51

Отражение духовного мира

Слушатель: Можно ли познать суть красоты, не познав радости?

Б. Ч. Бхарати Свами: Я поэтому и говорю, что материальный мир – мертвый мир. Он нам дает представление как «не». На обратном или на тени, по образу тени мы можем примерно представить, как действительно там оно. Как можно использовать этот материальный мир. Оттолкнувшись от него, от обратного. В этом смысле он полезен. Эта иллюзия полезна, что здесь искаженные связи в реальности показаны.

Слушатель: И суть радости… (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Да. От обратного. Здесь радость заключается: чем больше ты нахапал, тем больше ты радуешься. Чем больше внимания ты стяжал, тем больше ты получил радости. А там наоборот.

Слушатель: Неизбежно, чтобы ощутить какую-то высокую радость, обязательно нужно пройти через какое-то страдание?

Б. Ч. Бхарати Свами: Через страдания других – точно. Здесь чем больше ты радуешься, тем больше другие страдают.

Слушатель: Не поняла?

Б. Ч. Бхарати Свами: Потому что все радости получаются путем накопления. Например, вы хотите помыться в горячей воде, это значит, вам кого-то надо разогреть, распилить кого-то, бросить в топку. Тогда к вам пойдет горячая вода. Или, чтобы вкусно поесть, надо кого-то убить. Каждая радость сопряжена с чьим-то страданием.

Слушатель: Или работой.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да. А работа, что это такое? Это же страдание? Всё, что не любовь, то работа. Вы хотели возразить?

# 100:05

Полюбить незнакомца

Слушатель: Как мы можем предаться или полюбить того, кого мы не знаем? За пределами нашего чувственного опыта, как тогда получается?..

Б. Ч. Бхарати Свами: А никто не говорит «сразу», сначала надо познакомиться. Потому что если полюбишь сразу, а потом узнаешь, кто он на самом деле, то сразу разлюбишь. Потому что у Него представление о добре и зле и наши с вами здесь представления о добре и зле, которые, кстати, Он нам сюда и внедрил, совершенно разные. Долгий путь. Да. Начинается он со служения. Научиться разжимать кулачок сначала надо. Потому что крепко держишь. Пока на эшафот везут, крепко держишь. Сначала научиться трудно, научиться отдавать.

Слушатель: Это опять получается, как вы говорите, размениваться. Отдавать не только материальное, а часть души?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет. Отдавать то, что тебе принадлежит. То, что принадлежит. Отдавать внимание.

Слушатель: Научиться.

Б. Ч. Бхарати Свами: Научиться. Да. Например, можно читать Слово Божье. Таким образом ты внимание отдаешь: читаешь, читаешь, читаешь.

Слушатель: То есть ты помогаешь кому-нибудь.

Б. Ч. Бхарати Свами: В чем?

Слушатель: Сестрой милосердия в госпитале. Физическую помощь: она перевязывает. Но это тоже внимание. Она отдает любовь. Она разменивается. Она тоже отдает свою частичку тепла, внимание. Тут двояко. Как тут?

Б. Ч. Бхарати Свами: Любовь не надо отдавать, иначе это проституция, если ты этого любишь, этого любишь. Всем отдаешь частичку души. Это называется блуд. Ну что? Наверное, все уже? Больше не о чем говорить?

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: У Него такое представление о добре и зле. А если у нас с Ним одинаковое представление о добре и зле? Хорошо. Представление о прекрасном. Вот когда вы ее любите, да? Если. То вы готовы на все ради нее, даже пострадать. Я имею в виду родину. Готовы с жизнью расстаться ради родины?

Слушатель: Работать. Служить.

Б. Ч. Бхарати Свами: Вот. Так же и с Ним. А родине, знаете, как приятно, когда ее сыны расстаются с жизнью ради нее.

Слушатель: Молитва: «Господи! Дай мне силы изменить в моей жизни то, что я могу изменить, дай мужество и душевный покой принять то, что изменить не в моей власти, и дай мне мудрость отличить одно от другого». Часто мы не можем отличить то, что стоит менять, от… Где эту мудрость черпать?

Б. Ч. Бхарати Свами: Вайшнавы говорят: «Если легко – делай, если трудно – говори, если невозможно – молись». Если невозможно – молись. Если трудно – говори. А легко — делай. Всё понятно.

Слушатель: В «Бхагавад-гите» говорится: чтобы избавится от кармических последствий материализма, нужно посвящать свою деятельность… Вот каким образом? Нужно копать грядки на даче и посвящать эту деятельность? Или я что-то путаю?

Б. Ч. Бхарати Свами: Вопрос: а зачем копать грядки? Просто копать? На своей грядке или на чужой?

Слушатель: На своей.

Б. Ч. Бхарати Свами: А с какой-то целью или просто? Ну чтобы там что-то выросло? Ну ради каких-то плодов, там: земляники, клубники? А-то я думал, что просто копать.

Слушатель: Есть люди, которые просто копают.

Б. Ч. Бхарати Свами: Ничего туда не сажая. Да? Ну, по-моему, это верх отречения.

#105:14

Деятельность. Карма и акарма

Слушатель: Я хотел спросить: понятие кармы и акармы?

Б. Ч. Бхарати Свами: Деятельность характеризуется двумя принадлежностями – это результат деятельности и это движение, телодвижение. По этим двум признакам, мы говорим, есть деятельность или нет деятельности. Можно, например, ничего не делать физически, а при этом производить продукты труда. Например, программист просто вот так одной рукой водит, а получается Windows.

Слушатель: Всё совершается гунами материальной природы.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да. Поэтому что такое деятельность? Если вы что-то делаете, то есть производите движения, но нет результата, значит, вы ничего не делаете. Правильно? Или другое: если вы производите какое-то телодвижение, но результат вас не касается, он бумерангом к вам не возвращается, значит, вы ничего не делаете.

Слушатель: Прямо написано: «Любая материальная деятельность…» (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну да. Любая материальная деятельность есть бездействие. То есть вы производите какие-то телодвижения, но целью этих ваших движений является, например, свобода. К примеру. Но вы, производя вот эти движения, не достигаете своей цели. То есть плода вашей деятельности нет. Значит, вы ничего не делаете. Например, вы сидите в темнице и пилите решетку. Если в результате того, что вы распилили эту решетку, вы оказались в другой темнице, то, получается, вы ничего и не делали. Вот с этой точки зрения любая материальная деятельность бессмысленна, потому что, чтобы вы ни делали, вы оказываетесь в новых условиях, в новой темнице. С этой точки зрения, когда вы ничего не делаете, но оказываетесь на свободе, то вы совершаете гигантский труд. Потому что вы достигаете своей цели. Значит, оказаться на свободе можно двумя путями: реально ничего не делать – уйти в себя, в медитацию, а можно жить по законам этой тюрьмы, не нарушая законов, не брать то, что тебе не положено сверх нормы, и тогда тебя из тюрьмы выпускают. То есть можно получить свободу либо ничего не делая, либо соблюдая правила. Вот это и есть карма, акарма.

#109:40

Хорошие связи

Вайшнавы выбирают другой путь. Они просто молят не того, кто за ними следит, не матушку майю молят, чтобы Она их выпустила, а они молят того, кто обладает правом дать амнистию. Потому что начальник тюрьмы не может вас освободить, даже судья не может вас освободить, если вы совершили что-то ужасное, то не во власти судьи вас амнистировать, но во власти главы государства, во власти того, кто не подчиняется никаким законам. Он может сказать : «Да. Этот человек ужасный. Но я его по случаю юбилея отпускаю». Как наш духовный учитель говорил, что когда императрица Виктория, английская, пришла к власти, то первый указ, который поднесли ей на подпись, был о повешении какого-то матроса, который совершил какие-то жуткие поступки, за которые надо было повесить его, вздернуть на рее. А она не хотела омрачать свое восшествие на престол смертной казнью. И она спрашивает лорда адмирала: «А, может, он что-то хорошее в своей жизни сделал. Может, у него есть какие-то хорошие качества?» «Нет, – он говорит, – этот человек жуткий, но правда он хороший семьянин». «А вот за это я его амнистирую». За все остальное его следовало было наказать, а вот за это амнистировать. Она сочла нужным. Так же и тот, кто следит за законами этого мира, матушка майа, или Дурга. Она нас наказывает за то, что мы совершили. Но тот, кто стоит над ней, тот, кто обладает властью амнистии, может ей сказать: «Вот этого, пожалуйста, освободи».

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Если вы соблюдаете законы этой темницы, тогда вы получаете некие послабления. Вас освобождают. Как только вы освободились, вышли на свободу, снова начинаете действовать, вы снова попадаете в темницу. Потому что каждая деятельность связана с причинением насилия другому. А как выбраться? Это подружиться с Тем, Кто не подчиняется никаким законам. Прямо в личные отношения с Ним вступить. Чтобы нарушил закон, ты говоришь: «А я такого знаю». Он, этот с палкой, набирает: «А я такого-то поймал». – «Отпустите его». Вот так вот можно. Путь бхакти – установить личные отношения с Тем, Кто никому ничего не должен. Важно не что вы знаете, а кого вы знаете. Если у вас есть хорошие связи…

# 113:29

Отыграть свою роль

Слушатель: А как руководить людьми, не увеличивая гордыню.

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну трудно, конечно. Считать, что вы играете роль. Как актеру не поверить в то, что он Гамлет? Помните всегда, что я не Гамлет, что у меня есть семеро по лавкам, которые после спектакля меня ждут. А если ты и после спектакля начинаешь видеть тень отца, то тебя отпустят. Так же и в своем коллективе. Считайте, что у вас некая роль, которую вы играете, а на самом деле они такие же, как и вы. Вы все связаны с Высшим Центром одними и теми же узами.

Слушатель: Сложно.

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну, вообще-то, сложно, конечно. Не впасть в гордыню – это сложно.

Слушатель: Легче делать.

Б. Ч. Бхарати Свами: Какая цель у вас? Если ваша цель – обеспечить себе спокойную старость, когда вас везут на эшафот, а у вас карманы набиты, то тогда этим, наверное, бессмысленно заниматься. Если какая-то более высокая цель, то… Понимаете, ради высокой цели любые средства хороши. Любые средства хороши. В этом-то и разница, в представлении о прекрасном у человека духовного и у человека материального.

# 115:26

Милость без причины

Слушатель: Можно узнать ваше отношение к такой догме христианской, когда ты можешь грешить, что-то делать, главное – прийти в какой-то момент к Богу, осознать. Получается, можно грешить, можно убивать, можно делать, а потом покаяться, и всё это снялось, да?

Б. Ч. Бхарати Свами: Вопрос в том, простит ли Он вас или нет. Понимаете, одно дело покаяться, а другое – вас простят. Это же игра в две руки. Когда вы визу подаете, от вас требуется написать заявление, а от них – разрешить вам въезд или не разрешить. Так же и здесь: вы можете грешить, потом покаяться, а вас не простят. Если бы прощение зависело только от просящего, тогда бы проблем вообще не было, делай чего хочешь. Написал заявление: «Прошу простить по собственному желанию». Тебе раз – простили. А ведь прав никаких нет. Потому что если Он не хочет, то Он найдет что-нибудь, за что нельзя простить. Все равно придерется за что-нибудь. А если Он хочет простить, Он простит, даже за то, чего не было. В этом-то и милосердие. Оно не за что-то, а оно причина. Милость причинна. Судья будет дело рассматривать, взвешивать. А амнистирующий посмотрел: «А, ладно, этого можно». Причем в этом даже и твоей заслуги может и не быть, а просто хорошее настроение. Такая вот. Называется беспричинная милость. У нее нет причины. Но, если вам кто-то обещает, если вам говорят: «Делай чего хочешь, потом покайся, и тебя обязательно простят», это, значит, он тот, кто обещает, он «выше Бога» или он себя считает стоящим выше Бога. Как говорят: «Богом клянусь». «Клянусь, Он тебя простит», то есть Богом клянешься, ты Им управляешь. Тогда тебе лучше у него просить прощение, а не у Бога. Потому что, если он может клясться Богом, то есть заставить Бога сделать как он хочет, тогда сразу к нему обращайтесь. Он, чего там, я думаю, не так дорого. Что вы хотели узнать?

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Цель вы сами определяете. Например, вы считаете цель – свобода родины. И ради этого можно положить несколько миллионов человек, чтобы родина была свободна. Ну родина.

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Свобода попугаям. Да. Например, счастье любимого. Достойная цель. Вопрос только: кто этот любимый? А, вообще, если просто счастье любимого или любимой – это достойная цель. Ради нее можно положить все и всех. А почему бы и нет. Ну ладно. Всё тогда. Спасибо. До свидания.

Транскрипция: Егор

Корректор: Вишнуприя Д. Д.

Другие материалы раздела

2009-01-16

«Целомудрие»

2009-02-14

«Бхагавата-пурана». Её философия, этика и теология. Часть 1

2009-02-22

«Бхагавата-Пурана. Её философия, этика и теология» . Часть 3

2009-02-28

«Бхагавата-Пурана. Её философия, этика и теология» . Часть 2

2009-07-24

«Материя и Сознание»

2009-07-24

«Настоящая коррекция кармы»

2009-07-24

«Благодаря тибетским монахам»

2009-07-25

«Откровение»

2009-07-25

«Они не спорят на духовные темы»

2009-07-26

«Единомышленники»

2009-07-26

«Насколько далеко Вы готовы пойти»

2009-07-27

«Голос Совести и голос ума»

2009-07-28

«Отличие Духовного от материального»

2009-07-29

«Внутренняя и внешняя природа Души»

2009-08-08

«Цель жизни важнее самой жизни»

2009-09-20

«Качество и количество»

2009-10-27

«Бхакти Йога»

2009-10-28

«Творение»

2009-10-29

«Чего мы ищем в этом мире?»

2009-10-30

«Милость выше справедливости»

2009-10-31

«Рождённый человеком»

2009-11-01

«Терпение и смирение»

2009-11-03

«Душа и Сознание»