Вы здесь:  / Свами Б.Ч. Бхарати 2005 / «Тантра и Бхакти – конфликт и диалог»
«Беседы в городе Джаганнатха» | Лекция Б.Ч. Бхарати Свами от 28 апреля 2012 года, Пури, Индия

«Тантра и Бхакти – конфликт и диалог»


«Тантра и Бхакти – конфликт и диалог» | Лекция Б.Ч. Бхарати Свами 30 января 2005 года

  • Вайшнавы вне культуры (00:00)
  • Авторитетные писания для вайшнавов (09:20)
  • В силе нет красоты (12:15)
  • Вопрос авторства священных писаний (17:47)
  • Философия определяет наше мировоззрение (30:41)
  • Цель можно достичь разными средствами (39:40)
  • Бхакти, которое нам не надо (44:14)
  • Гуру зажигает огонь (48:24)
  • Душа обладает свободой (50:09)
  • Где похоронены Кришна и Радха? (52:11)
  • Цель формирует авторитет (54:20)
  • Мир нищих духом (61:07)

https://www.youtube.com/watch?v=-MQSy-SpaYc

Тантра и бхакти – конфликт и диалог

#00:00

Вайшнавы вне культуры

Слушатель: Махарадж, я недавно прочел политическую статью, скажем так, индологов, некоторых духовных авторитетов относительно вайшнавизма. У меня есть вопросы. Если они ссылаются на пураны, Веды, а некоторые указывают в начале этой статьи на то, что вайшнавизм – некая модернизированная религия, которая не относится к арийсковедическому периоду. То есть их первый аргумент, что Вишну нигде не описан как Парабрахман, как Верховная Личность Бога, а описан Рудра, Шива, а Вишну описан как упендра, то есть подчиненный Индре.

Б. Ч. Бхарати Свами: Упендра – это не подчиненный, если они уж индологи, упа означает «над». Упара на санскрите означает «выше»

Слушатель: А уттара.

Б. Ч. Бхарати Свами: Уттара – это «вне».

Слушатель: Говорят, что упаведы – это подчиненные Веды.

Б. Ч. Бхарати Свами: Апаведы, апасиддханта, но не упа.

Слушатель: Упаведы – это не ложные Веды, а переложенные Веды. Насколько я помню, упа означает все-таки более младшие упанишады.

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну ладно.

Слушатель: Ну эту суть имени можно трактовать так или иначе. Вот в изначальных четырех Ведах ничего не сказано, а про Рудру много сказано и сказано, что Шива создал Вишну как часть себя. Это также подтверждается также в некоторых пуранах, в частности в «Бхагаватам». Я могу, если кому-то интересно там…

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, нет, все правильно.

Слушатель: И они говорят: «Более того, когда появились первые вайшнавы…», то есть они считают

Б. Ч. Бхарати Свами: Интересно, когда это было.

Слушатель: В смысле, как организованное течение, может, я термины неправильно выбираю. Вот они говорят о том, что также писания говорят о том, что… перечислена «Курма-пурана», потом «Бхагавата-пурана», «Сканда-пурана», «Махабхарата» и т. д., что в этих писаниях вайшнавы, слова панчаратра и саттва, трактуются как еретики, наряду с буддистами и джайнами. То есть они трактуются как веда-бакийа, отошедшие от изначальных Вед. Что можно сказать?..

Б. Ч. Бхарати Свами: Совершенно верно, мы вообще Веды не признаем.

Слушатель: То есть тогда сам термин, что…

Б. Ч. Бхарати Свами: Они на самом деле не камень в наш огород, а, наоборот, они подтверждают то, о чем вайшнавы

Слушатель: Можно так говорить, что мы последователи ведической культуры?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, нельзя, вайшнавы – внекультурное образование.

Слушатель: Нет, если вот сейчас приземлиться, просто мы разбираемся с учеными всякими, индологами, относительно плана Кришна-локи их не надо, они оперируют какими-то аргументами…

Б. Ч. Бхарати Свами: А это пусть уже они сами ярлыки вешают, названия, но они правы: вайшнавы всегда были вне сословий и вообще вне общества, вне культуры.

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну что это значит?

Слушатель: Что-то это значит.

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет такого, в нашем понимании что значит культура? Это когда правой рукой ешь, вилочкой омары ешь, да? Что такое культура?

Слушатель: Традиция.

Б. Ч. Бхарати Свами: Традиция, но традиция не есть нечто незыблемое.

Слушатель: Они причастны к культуре.

Б. Ч. Бхарати Свами: Есть, например, западная культура или восточная, и в это понятие входит некий набор правил. Следуют они или не следуют, это другое дело, но есть правила (do and don’t), что надо делать и что не надо. У вайшнавов нет такого, если мы скажем, что в традиции вайшнавов, например, не играть в карты, то это не так. Или в традиции вайшнавов, например, не употреблять алкоголь, но есть вайшнавы, которые употребляли и употребляют алкоголь. Но, если вы скажете, что в традиции вайшнавов – употреблять алкоголь, это тоже неверно.

Слушатель: Есть такая книжка Сатсварупы Госвами про этикет вайшнавов.

Б. Ч. Бхарати Свами: И что?

Слушатель: Как этикет вайшнавов об этом говорит?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет такого понятия «этикет вайшнава».

Слушатель: Книжка про этикет есть.

Б. Ч. Бхарати Свами: А, книжка? Нет, может, понятие есть, но этикета вайшнава нет.

Слушатель: Я просто про книжку Сатсварупы Госвами.

Б. Ч. Бхарати Свами: Я сейчас просто по поводу этикета, правил и предписаний. Шрила Говинда Махарадж вспоминает: однажды они были со Шридхаром Махараджем во Вриндаване, в конце 40-х годов, начале 50-х. Шридхар Махарадж гостил в доме одного своего старого знакомого, и этот знакомый, друг его, попросил свою дочку принести поесть гостям. Она пошла, что-то на кухне собрала, по двору идет и писать захотела. Села прям во дворе, они ждут, она раз, села, справила свою нужду, встала и все подала. С точки зрения этикета это ни в какие ворота не лезет. И Говинда Махарадж сказал: «Я эту еду есть не буду, это оскверненное», но Шридхар Махарадж сказал, что это прасад Кришны. При этом Шридхар Махарадж происходил из потомственных бхаттачарьев, то есть брахманов высшего разряда. И вот те, кто его лично знал и общался с Говиндой Махараджем, Говинда Махарадж очень педантичен в еде, правила какие-то соблюдает, свои какие-то правила у него есть, курс, которым он следует.

Мне одна матаджи рассказывала, что Шридхар Махарадж был невероятно педантичен в еде. То есть в сравнении со Шридхаром Махараджем Говинда Махарадж как бы развязан в своих манерах. Говинда Махарадж очень строг в своих манерах, с нашей точки зрения, но по сравнению с тем, чему следовал Шридхар Махарадж. Он просто потомственный брахман. Это не значит, что мы сейчас должны следовать всему, что он делал, он был таков. Но в этом случае это вообще ни в какие ворота не лезет. Даже человек западной культуры попросил бы эту девочку помыть руки, по крайней мере не перед обеденным столом это все делать. Это небольшая иллюстрация к тому, что является и что не является этикетом вайшнава. Для нас с вами, да, мы можем какие-то правила называть этикетом или не этикетом, но подлинный вайшнав поступает… Во Вриндаване он ее назвал гопи, потому что девочки, которые живут во Вриндаване, – гопи, и он говорит, что мы им служим. Мы приняли от нее прасад, потому что мы как бы служение ей оказали тем самым, она для нас учитель. Это Говинда Махарадж вспоминает. «С тех пор я пересмотрел свои представления о том, что такое правила и предписания, применительно к вайшнавской жизни». И дальше, продолжайте.

#09:20

Авторитетные писания для вайшнавов

Слушатель: Там говорится, но в принципе это частности какие-то, что сам термин ведический, там брахманы как трактуют, с точки зрения индуизма, то есть существуют прастханатрайа – правила, они говорят, исходя из которых ведическим считается то направление, которое опирается на Веды, упанишады и еще что-то, не помню, пураны, которые признают авторитеты. В этом смысле для вайшнавов какие писания считаются авторитетными?

Б. Ч. Бхарати Свами: У вайшнавов авторитетными являются писания в толковании других вайшнавов.

Слушатель: Как бы живая линия духовных учителей, да?

Б. Ч. Бхарати Свами: Потому что сами писания, в конце концов, были сказаны вайшнавами.

Слушатель: А сами четыре Веды никакого значения сейчас не имеют для нашей эпохи?

Б. Ч. Бхарати Свами: А мы не представляем себе, что такое Веды. Что для вас Веды? Это буквенные символы, которые вы понимаете по словарю что ли? Веды – это звук. Они же не самоценны, они ведут нас куда-то, и эта разница между Ведами и Истиной такая же, как разница между кулинарной книгой и пирогом, который ты приготовил с помощью Вед. В кулинарной книге есть фотографии, описания, вот в Ведах есть все описания, но это не самоцель, то есть они ведут к некоему источнику. Звук Вед призван привести нас к источнику, откуда они исходят. Если к этому источнику можно прийти помимо Вед, какая разница? Если этим, так сказать, благородным критикам угодно говорить, что мы не последователи Вед, не надо, мы и не претендуем.

#12:15

В силе нет красоты

Слушатель: А почему не сказано в четырех Ведах и их комментариях, упанишадах, что Вишну или Кришна являются Верховной Личностью Бога?

Б. Ч. Бхарати Свами: Там говорится, что Рудра не создал Вишну, а Вишну является частью Шивы, вот так там говорится. Нигде не говорится, что Шива создал Вишну. Вишну действительно является частью Шивы, ну и что?

Слушатель: А можете прокомментировать?

Б. Ч. Бхарати Свами: Садашива – это Вишну, если мы говорим о Шиве как о некоем общем понятии, то в нем содержатся три личности – это Садашива, это Парватипати, то есть тот, кто владеет материальной энергией, и Рудра – тот, кто эту энергию уничтожает, кто управляет процессами материальной энергии, если хотите. Вот этот огромный пласт из трех есть Шива, то есть он как поплавок – одна его часть опущена в прадхану, в материю, другая кромка поверхности и верхняя часть – это Садашива, это и есть Вишну, Вишну есть Садашива.

Слушатель: А Парвати-Шива – это контакт с Махамайей?

Б. Ч. Бхарати Свами: Но он как бы да, он независим от нее, но это три разных личности. Хотя мы говорим, что это Шива, но это три разных личности – Садашива, Рудра и Парватипати.

Слушатель: Там получается есть диалог, тантрики, шиваиты говорят, им все это известно, философские моменты, Садашива. Так или иначе, они говорят, что Вишну, да, везде сказано, что Кришна – экспансия Вишну, как аватар. А вайшнавы опираются на «Шримад Бхагаватам» и «Брахма-самхиту», в качестве аргумента того, что на самом деле Кришна на самом деле…

Б. Ч. Бхарати Свами: Вайшнавы так не говорят, они говорят, что Кришна – это аватар Вишну, но не всегда.

Слушатель: Не всегда?

Б. Ч. Бхарати Свами: Когда-то Вишну – аватар Кришны. Если мы онтологически понимаем, что означает Вишну, что Кришна, Вишну – это сила, это справедливость, а Кришна – это красота. Вот онтологически, понятийно, красота выше, чем сила. Сила является аватаром, или проистечением, от красоты, производной от нее. В красоте находится сила, но в силе нет красоты, поэтому Кришна стоит над Вишну. Но когда Кришна приходит, этот облик – мальчик с дудочкой, чтобы восстановить религию, покарать праведников и помочь… ну или наоборот – покарать безбожников и помочь праведникам, то это действительно воплощение Вишну, потому что чем Он занимается? Он занимается работой, выполняет некую свою задачу. То есть Он ущемляет себя в правах, добровольно, но ущемляет себя в правах. В «Бхагаватам» есть стих, где говорится, что Господь силой своих аскез уничтожает материальный мир. Так вот там, где Господь накладывает на себя некие аскезы и производит какие-то действия по созданию или уничтожению, то это не сам Господь, это Его функция. Вот когда Кришна приходит исключительно для того, чтобы принести некую религию, этот Кришна действительно есть воплощение Вишну. Но когда Он приходит просто играть, Его совершенно не интересует, живут безбожники или не живут, соблюдаются религиозные правила или не соблюдаются, читают Веды или не читают, – вот это сам Кришна, и это выше. Тот, кто работает, заведомо ниже того, кто предается забавам.

#17:47

Вопрос авторства священных писаний

Слушатель: Дальше там есть один такой момент, который я тоже хотел бы обсудить с вами. Они говорят, что «Бхагавата-пурана», то есть «Шримад Бхагаватам», часто изучали там индологи и духовные авторитеты…

Б. Ч. Бхарати Свами: Какие именно?

Слушатель: Ну там приводятся имена каких-то тантриков или смарта-брахманов. Но если интересно вам…

Б. Ч. Бхарати Свами: Интересно. Я для себя хотел уточнить, что значит «духовный авторитет».

Слушатель: Ну они так называют.

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну да, потому что понимаете, духовный авторитет – это генеральное, общее понятие.

Слушатель: Сведущий в писаниях, ученый.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, да, вот когда в этой комнате произносится понятие «духовный авторитет», то каждый из присутствующих, я уверен, большинство сразу вспоминает Шридхара Махараджа, Говинду Махараджа. Но если бы здесь сидел смарта-брахман, для него… Хотя мы слышим одно и то же слово «духовный авторитет», но каждый себе представляет это по-разному. Вот в вашем понимании и в понимании этих людей – смарта-брахманы и тантрики, хорошо.

Слушатель: Ну это те люди или буквоеды, так сказать, которые досконально все знают, все помнят, все цитаты, шлоки. И они делал анализ всех пуран, то есть пураны от самого Вьясадева, риши и Вьясы, он 17 пуран написал, там еще упапуран столько же, где-то 20 или около того. Относительно грамматики и стиля, то есть то, что мы имеем сейчас, «Бхагаватам», он в корне отличается, значит, это не может одна и та же личность быть.

Б. Ч. Бхарати Свами: Почему?

Слушатель: Они говорят, что «Бхагаватам» – это фальсификация вишнуита, и, в частности, упоминают некоего автора, Упадева, что он был написан буквально в современности.

Б. Ч. Бхарати Свами: В ХIII веке.

Слушатель: Ну да, слышали?

Б. Ч. Бхарати Свами: Слышал, но я же не могу опровергнуть. Я думаю, что даже если «Бхагаватам» была написана вчера или еще не написана, от этого значение идеи нисколько не уменьшается. Потому что главная идея «Бхагаватам» – это то, что красота – страшная сила, красота выше знания.

Слушатель: Ну соответственно, вывод, то есть важнее, почему я первый вопрос задал. Важнее, как вы говорите, «буквенное оформление» писаний или живая сиддханта учителей. То есть учителя опираются на священные писания…

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну а священные писания – это что?

Слушатель: Веды, пураны, упанишады.

Б. Ч. Бхарати Свами: Это чье-то произведение, правильно? А те, кто написал священные писания, они же тоже учителя? Учителя, опирается…

Слушатель: Тогда в этом смысле буквально…

Б. Ч. Бхарати Свами: В нашем понимании священные писания – это карта местности, по ним мы приходим к некой цели. Но карту эту мы можем прочесть если нам объяснят, что зеленое – это леса, желтое – это холмы, вот если нам объяснят знаки, что где означает, вот тогда карта будет иметь какой-то смысл, какую-то ценность. Если просто дать нам карту, вы не поймете, где север, где юг, куда двигаться. Вы будете хорошо знать карту, но не будете знать реальности, то есть Веды отражают реальность. Теперь что касается того, что у пуран взяли анализ, как вы говорите, провели анализ, и они по стилю сделали вывод, что «Бхагаватам» не мог написать тот же самый человек. Есть масса даже мирских примеров, что, скажем, у Бродского есть стихи, которые он мог… Если проводить анализ, то это не он. Я думаю, что и у аса Пушкина то же.

Слушатель: И еще вот такое, что изначальный «Шримад Бхагаватам» – это комментарий к «Веданта-сутре» Вьяса написал. Они говорят, что «Веданта-сутра» была написана позднее, чем пураны

Б. Ч. Бхарати Свами: Почему?

Слушатель: Пураны написаны совершенно другим автором. Там он тоже Вьяса, но они считают, что Кришна Двайпаяна Вьяса и риши Вьяса – это две разные личности.

Б. Ч. Бхарати Свами: Я не знаю, может, они и правы, я просто не знаком ни с тем, ни с другим. Понимаете, этот разговор в принципе беспочвенный, потому что я себя сейчас как бы выставлю авторитетом и скажу: нет, но это неправда, я не знаю.

Слушатель: Почему Веды так противоречивы? Тогда следующий вопрос. Одна пурана говорит, что, допустим, Кришна – верховный, но в то же время «Бхагавата-пурана» говорит там – Шива, еще какие-то прямо противоречивые вещи.

Б. Ч. Бхарати Свами: Шиву называют повелителем мира, из этого делается вывод, что, значит, он высший повелитель мира, понимаете? Но он повелитель этого мира. Если мы следуем в фарватере учителей, то мы в Ведах не найдем никаких противоречий. И аргументы, что мы провели экспертизу почерка или стилистическую экспертизу текста и поняли, что это другой человек, для меня это не аргумент. Если они основываются на этом, то это глупо, потому что если мы примем на веру, скажем, точку зрения наших учителей, то наши учителя, в том числе древние учителя, они говорят, что «Бхагаватам» Вьясадева писал в совсем другом состоянии, его просто колбасило, что называется. Он соприкоснулся с такой реальностью, что писал в совсем другом состоянии, понимаете? Кроме того, существует четыре пересказа «Шримад Бхагаватам», и они различаются в стиле, не являются дословным пересказом. Та «Шримад Бхагаватам», которая дошла до нас, была записана Шаунакой Риши, у него просто была хорошая память, и то, что он когда-то слышал на собрании, он записал. «Шримад Бхагаватам» – это идея, а не оформление.

Потом что касается Вед, они считают, что Веды тоже одним стилем написаны? Они тоже разным стилем написаны, есть простые, есть сложные. Например, у «Бхагавад-гиты» санскрит очень легкий, там читаешь как по-русски, а в «Шримад Бхагаватам» невероятно тяжелый с точки зрения стилистики. Кроме того, когда Ведавьяса писал Веды, Веды состоят из учения шести учителей, он собрал разные их учения, объединил их в некой энциклопедии. Он представил такой взгляд на мир и такой взгляд на мир, то есть с определенных точек зрения. Если ты становишься в такое положение, то мир для тебя такой; если ты стал в некое положение, то мир для тебя – это скопище атомов, протонов, электронов. Если ты в такое положение встал, ты понимаешь, что ты находишься вне, ты Брахман, а атомы, протоны, электроны и образы существуют в твоем воображении. Если ты в такое положение встал, ты понимаешь, что все есть ничто. Он показывает разные взгляды, но это не его произведения, он не сам написал Веды, он является переписчиком. Он собрал разные точки зрения и изложил их, и это называется Веды, истории тоже написал.

Но «Бхагаватам» он уже писал, когда ему его духовный учитель Шри Нарада сказал, что все, что ты до этого написал, было перепевом того, что было изложено ранее, а ты попробуй сам, на основе своего опыта что-то напиши. И вот «Бхагаватам» стилистически отличается от других Вед, потому что это было написано на основе его личного опыта, в состоянии вдохновения он это написал. Когда нам дается задание составить рифму к слову «любовь», мы что придумываем? Морковь, свекровь. А когда ты с этим соприкоснулся, то у тебя это плывет. Ты даже можешь без рифмы писать, но это будет неким потоком Божественного, поэтому «Бхагаватам» отличается. Можно так объяснить, почему стилистика разная, но они делают единственно правильный вывод: если стили у этих книг разные, значит их писали разные люди. Даже с точки зрения детектива, это неверно.

Слушатель: Ученые говорят, что если человек предрасположен… если он тантрик, то он подчеркивает, комментирует в русле приверженности своему учению, так скажем. То есть если он поклоняется Господу Шиве, надо встать на эту точку зрения. В принципе священные писания можно логически понимать как угодно, если так рассуждать. Можно такой вывод сделать, что с помощью писания можно вообще доказать, что черное – это белое, а белое – это черное.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, поэтому Кришна в «Гите» говорит, что глупцы бывают очарованы пестрым языком Вед. В Ведах ты можешь найти все, что тебе нужно, – это плотские удовольствия, материальное благополучие, знание и отречение, набожность и отречение. И ты найдешь, в этом нет никакого противоречия.

#30:41

Философия определяет наше мировоззрение

Слушатель: В этой статье они дошли и до Чайтаньи Махапрабху.

Б. Ч. Бхарати Свами: Тоже анализ брали, да, давайте, мне интересно.

Слушатель: Если ни у кого нет вопросов серьезных.

Слушатель: Это серьезная тема.

Б. Ч. Бхарати Свами: Мы ни в коем случае не можем их опровергнуть, потому что на санскрите «философия» звучит как даршан и видение то же самое слово, философия и наблюдение обозначаются одним и тем же словом. То есть наше понимание или наше определение мира определяет то, как мы видим. То есть наши убеждения формируют образы, которые мы или в книгах видим, или вокруг себя, а не формируют образы, наши убеждения. У нас есть некая предубежденность, предрасположенность и она формирует то, как мы наблюдаем этот мир, даршан, понимаете? Философия или наша жизненная позиция определяет, как мы будем смотреть. Если у нас жизненная позиция, скажем, тантрика, то мы будем видеть во всем тантрический смысл. Если наша жизненная позиция – вайшнава, то мы будем смотреть и видеть мир глазами вайшнава. Но я здесь не берусь рассуждать на тему «что выше» или «что лучше», выбирайте себе такое или такое. Я далек от того, чтобы сказать, что тантрический взгляд на мир неверный. Он такой. Взгляд вайшнавов на мир другой. Если выставить некую систему координат, вот тогда в ней мы уже можем сказать, что выше, что ниже. А если вообще абстрактно, отвлеченно, то ни тантра, ни вайшнавизм, ни христианство, ни мусульманство, ни какие-то еще сверхсовременные или суперстарые идеи не лучше и не хуже. У вайшнавов своя сетка, своя система координат, и в этой системе координат высшей точкой является безропотная, безоглядная, безрассудная преданность, высшей точкой являются бесстыжие отношения с Богом. И вот отсюда мы можем уже плясать, что выше, а что ниже. В системе координат тантриков совсем другое, для них высшее – это обладание некими силами, стать Шивой. То есть обладание является для них высшим звеном в этой системе координат, а у вайшнавов отсутствие всякого обладания является высшим звеном в этой системе координат, то есть как повернешь, пожалуйста. И если мы смотрим с точки зрения тантриков на мир, то конечно, вайшнавы не являются последователями Вед. Но мы можем их успокоить, тантриков и ученых, что мы не считаем себя последователями Вед, то есть не надо нас в этом обличать, мы и так не претендуем.

Слушатель: Вот как раз на эту тему такой аргумент приводят, что существуют Веды, изначальные четыре, упанишады, пураны, итихасы и т. д., но тантра, то есть агамы, считается панчама-ведой, то есть пятой Ведой, предназначенной для Кали-юги. Что в Кали-югу иные пути не действуют, а только именно агамы, то есть тантра. [неразборчиво] И если брать учение Чайтаньи и вайшнавизма, то вайшнавы даже, собственно, не знают, о чем говорили их авторитеты, Чайтанья и Его ближайшие ученики. И вот он приводит тут цитаты из «Хари-бхакти-виласы» Гопала Бхатты Госвами. Вот интересно…

Б. Ч. Бхарати Свами: «Хари-бхакти-виласа» разве Гопала Бхатты Госвами?

Слушатель: Формально принадлежит.

Б. Ч. Бхарати Свами: А, формально, потому что она принадлежит его учителям, Санатане Госвами и… Ну мы по крайней мере отдаем авторство Санатане Госвами, ну да это всё неважно.

Слушатель: И вот он приводит в своей «Хари-бхакти-виласе», ссылается на «Вишну-ямалу», я не знаю, что это за писание.

Б. Ч. Бхарати Свами: Я тоже не знаю.

Слушатель: Где говорится, что в Кали-югу поклонение возможно только согласно агамам, а не согласно Ведам и пуранам. Особо предписано почитать Ганапати, Дургу и Сарасвати, а также оказывать почтение другим богам.

Б. Ч. Бхарати Свами: Нормально, а Кришне можно оказывать почтение? Ну Он тоже считается «другой бог», так что мы вполне…

Слушатель: Если посмотреть, то фактически практики, та же арчана, в арийском ведантизме отсутствуют же эти практики, арчана, поклонение различным элементам, огонь, вода и т. д. Они говорят, что все это наше, было у нас, перенятое.

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну и что, нельзя разве перенимать? Если уж хотите, то мы самое лучшее перенимаем у вас. Вот арчана нам по душе, и мы приняли. Скажем, поедать баранов и козлов не нравится.

Слушатель: Ну они говорят: «А почему тогда такие критические выпадения в наш адрес? Потому что как бы…

Б. Ч. Бхарати Свами: А, их все-таки это как-то досаждает им, что мы критически…

Слушатель: Какой-то опыт соседней радиостанции, как вы говорите, там много прям. В адрес полубогов очень критические замечания, и в адрес поклонения Шиве, и вообще.

Б. Ч. Бхарати Свами: Мы полубогов уважаем, но мы на них не молимся. Так же как мы уважаем земных правителей, но мы на них не молимся.

Слушатель: Вот он говорит: «Почему не молитесь, потому что ваш авторитет духовный из линии, Санатана Госвами, последователь. Он тоже приводит цитаты из «Хари-бхакти-виласы», что вайшнавский гуру должен знать янтры, санскрит, уметь использовать эти янтры, уметь проводить хому, пурашчарану (какие-то практики, я не знаком с ними), а также оказывать почтение Ганапати, Дурге и Сарасвати.

Б. Ч. Бхарати Свами: Так оказываем почтение: у меня дома даже стоит Ганеш большой такой, из розового дерева.

Слушатель: Даже интересно, тут аргумент в пользу кровавых жертвоприношений…

Б. Ч. Бхарати Свами: В пользу?

Слушатель: Здесь от тоже говорит о том, что в этой же «Хари-бхакти-виласе» предписано для освящения храма Нрисимхадева совершить кровавое жертвоприношение.

Б. Ч. Бхарати Свами: Хорошо.

Слушатель: Сделаем.

Б. Ч. Бхарати Свами: Когда будем открывать храм Нрисимхи, принесем кровавое жертвоприношение.

Слушатель: Всё, больше ничего.

Б. Ч. Бхарати Свами: У комиссии нет вопросов. Я просто вынужден признать, что я не знаю многих писаний…

Слушатель: Я тоже не знаю, просто как бы слепо… Я не читал это и не знаю.

#39:40

Цель можно достичь разными средствами

Чтобы сконцентрироваться по поводу панчама-веды, тут всё частности такие, ну ладно, можно делать жертвоприношения, кто-то хочет оказывать почтение Ганапати, кто-то не хочет, – это всё частности. Относительно их главного утверждения, что Веда сейчас не действует, а действуют именно агамы, то есть тантры, тантрические писания. Какой можно контраргумент привести или это все?..

Б. Ч. Бхарати Свами: Если у нас есть определенная цель, то в разные юги мы эту цель можем достичь разными средствами. Если вы, скажем, в прежние эпохи могли достичь мукти, освобождения, или, как еще говорят соседи с других радиостанций: самореализоваться, достичь самореализации, с помощью медитации, жертвоприношений или храмового поклонения, арчаны, то в Кали-югу вы можете достичь это другими средствами. Скажем, наши учителя, которые, может быть, сбились с пути, они говорят, что с помощью махамантры. Но вполне возможно, что то, к чему призывают Веды, то есть мукти, свободу, можно обрести с помощью практик агам, вполне возможно. То есть в Кали-югу с помощью Вед вы не обретете свободы, не достигнете освобождения, потому что у вас нет ни сил, ни квалификации, ни времени на это. Но с помощью каких-то тантр и янтр можно обрести освобождение.

Слушатель: Они критикуют Веды, что там все заканчивается мокшей, грубо говоря, а что именно привилегия тантры – это бхакти.

Б. Ч. Бхарати Свами: Привилегия тантры – это бхакти?

Слушатель: Бхакти, да, потому что только там есть персонификация Божества. Потому что вся «Веданта-сутра», весь ведантизм безличный, да? Безличный Брахман, и как бы глубоко дальше этого не идет, и что еще храмовое поклонение, карма-канда, поклонение различным персональным божествам – это обретение некой цели. Вот и все, они говорят, и все Веды, а тантра дает бхакти, какие-то сопутствующие синдромы, развивает именно эту высочайшую цель религии.

Б. Ч. Бхарати Свами: Бхакти? Но если они говорят об этом, то мы же тоже об этом говорим.

Слушатель: То есть нет каких-то противоречий с их точкой зрения?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, эта точка зрения, если они говорят, что, если вы хотите что-либо достичь в Кали-югу с помощью Вед, вы этого не достигнете. Этого можно достичь с помощью агамы. А если ваша цель не достигать то, к чему Веды призывают, что таким людям делать? С помощью Вед можно достичь мукти, освобождения, а если у тебя нет такой задачи, то какая разница, когда ты живешь, в Кали-югу или не в Кали-югу? Если твоя задача это бхакти? Но тут, может быть, они правы, подвергая нас критике, потому что мы говорим, что бхакти можно обрести только с помощью бхакти. Не с помощью тантр, не с помощью каких-то практик невозможно обрести бхакти. Бхакти может дать тебе тот, кто обладает любовью. Любовь может зажечь в твоем сердце любовь, никакие практики этого не сделают. Может быть, это нигде и не записано, но поскольку так говорят наши учителя, то мы… Может быть, в древних писаниях или в кхандах всевозможных не сказано, что бхакти можно обрести только с помощью бхакти. Ну, наши учителя так говорят, что мы можем поделать.

#44:14

Бхакти, которое нам не надо

Слушатель: У них, они раскрывают козыри, там тантра дает понимание женского начала. Если ведизм сугубо мужской такой, остроконечный такой, то есть понятие шакти они дают как бы, а это ади-шакти, изначальная шакти, еще какие-то вещи. Как я посмотрел, в принципе сведущий человек, имеющий опыт духовной жизни, в частности бхакти-йоги, возможно, противоречий никаких нет. Просто это разные точки зрения на один предмет, да?

Б. Ч. Бхарати Свами: Угу.

Слушатель: У них такие практики просто поклонения женскому аспекту?

Б. Ч. Бхарати Свами: Если вы не видите противоречий, значит их нет. А что делать тем, кто видит противоречия?

Слушатель: Давайте обсудим.

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну я же вам уже сказал, что мы поклоняемся не женскому началу, а мы поклоняемся гуру. Мы следуем по стопам духовного учителя, который говорит, что высшая цель – это быть безропотным рабом раба раба. Если вы не видите противоречий, то что я могу сказать? А мы видим разительные противоречия. С точки зрения тантры бхакти можно достичь с помощью каких-то практик, а вайшнавы в нашей линии говорят, что никакие практики не дадут вам бхакти.

Слушатель: Это же существенно вообще.

Б. Ч. Бхарати Свами: Существенно.

Слушатель: Краеугольный камень.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, никакие практики, никакие способы, методы, тантры, янтры и мантры, даже махамантра не даст вам бхакти, сколько бы вы ее ни повторяли.

Слушатель: А зачем даны тогда и какую цель преследуют практики, если они не приводят к лучшему?

Б. Ч. Бхарати Свами: А у нас никаких практик и нет.

Слушатель: Вообще?

Б. Ч. Бхарати Свами: А зачем? Практики приводят к тому, чего можно достичь.

Слушатель: А чего тогда можно достичь с помощью?..

Б. Ч. Бхарати Свами: Спросите тех, кто ищет этого, для кого синица в руке лучше, чем журавль в небе, они вам скажут: «Синица лучше, она в руке, вот она». Для вайшнавов журавль в небе лучше, чем синица в руке, то есть к бесконечной преданности можно идти бесконечно.

Слушатель: Махарадж, вот такой аргумент есть: «Бхакти порождает только бхакти».

Б. Ч. Бхарати Свами: Нашей движущей силой должно быть не удовлетворение своих желаний, а служение некоему идеалу. Потому что если нашей движущей силой является удовлетворение желаний, то, когда мы достигаем этого, нам этого уже не хочется. Так вот, есть некая реалия, которую мы называем «Абсолютная Красота», ее невозможно достичь, иначе, когда вы ее достигнете, осознаете полностью, она вам уже не нужна, вы ее уже получили. Так вот есть такая реалия, которую нельзя достичь, и именно ее мы называем «Кришна», то, чего нельзя достичь, но при этом к ней сладостно все время двигаться. Сердце просит этой реалии, но достичь ее нельзя, поиск Шри Кришны, Прекрасной Реальности, кришна-анушиланам, постоянный поиск. Но если нашим мотивом или движущей силой является достижение чего-то, то, когда мы этого достигнем, нам уже этого не будет хотеться, а вот такое бхакти нам не надо.

#48:24

Гуру зажигает огонь

Слушатель: Вы сказали, точка зрения, скажем, Матха, «бхакти возможно получить, только если рождается от любви», да? Я не помню где в «Бхагаватам» говорится, что это потенциально, что в дереве скрыт огонь и что трением одного дерева о другое можно его высечь. Но если бы потенциально не было огня, то можно поднести спичку зажечь, а можно трением добыть, тоже огонь будет. У нас уже есть эта любовь…

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, но загореться она может только от другого дерева.

Слушатель: Больше никак?

Б. Ч. Бхарати Свами: А как?

Слушатель: Ну вот через какие-то практики, через осознание своей истинной природы.

Б. Ч. Бхарати Свами: Если вы будете о себя тереться, то вы огонь никак… Дерево, как бы оно ни крутилось, если нет того, обо что оно трется, то есть другое… А практика – это твое, это ты сам, из себя ты никогда любовь не зажжешь. Можно сравнивать гуру-вайшнавов со спичкой, которая зажигает, можно – с другим деревом, о которое ты трешься, – это все равнозначные аллегории, но всегда присутствует тот, кто в тебе зажжет. Если у того, об кого ты трешься, не имеется огня, у тебя тоже не загорится.

#50:09

Душа обладает свободой

Слушатель: А сама джива, лишенная всех материальных покрытий, невежества, она сама по себе не обладает любовью?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, она обладает свободой.

Слушатель: Это сат-чит-ананда?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, она обладает сат-чит, она вечна и сознает свою вечность.

Слушатель: И она блаженна, нет?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, она стремится к этому, но она не блаженна, потому что блаженство – это совсем другая категория.

Слушатель: А термин ананда – это что?

Б. Ч. Бхарати Свами: Ананда – это Кришна, сундар-ананда, не просто блаженство, а красивое блаженство, это Он. Если бы душа могла обрести блаженство собственными силами, тогда она была бы над блаженством, она была бы высшим, тогда бы мы говорили сат-ананда-чит, но это не так. Ананда стоит выше и может взять под свое крыло чит, сознание, она может прикоснуться к сознанию, но сознание не может выдавить из себя блаженство.

Слушатель: Анандой обладает Кришна?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, не обладает, Он и есть ананда. Он ананда собственной персоной, сам по себе.

Слушатель: Душа отделена от Кришны?

Б. Ч. Бхарати Свами: Да.

Слушатель: То есть отличия, единства…

Б. Ч. Бхарати Свами: Какие-то еще дополнения, может?

#52:11

Где похоронены Кришна и Радха?

Слушатель: А тот Кришна, который жил там около 5000 лет назад, вот где Его, допустим, есть могила или там сожжение, кто-то ходит туда поклоняться?

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну могила просто заросла бурьяном, сейчас уже невозможно найти.

Слушатель: Но вообще имелась?

Б. Ч. Бхарати Свами: Конечно, похоронили как положено. Что же Он…

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну да, могилу забыли, но была. Мы же не нехристи какие-то, чтобы без обрядов. Я думаю, Его не сожгли, а самадхи сделали, засолили, потому что в Индии святых засаливают: в бочку с солью закапывают и бугорок сверху. Кришна, может быть, не был святым, но все-таки Бог, поэтому засолили.

Слушатель: Надо найти это место.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, но знаешь, если поехать, я думаю, во Вриндаване за 200 рупий тебе покажут. Но могут и бесплатно показать, где похоронили, там что угодно покажут, на Радха-кунде там могилу Радхарани покажут не задорого.

Слушатель: А она там есть вообще?

Б. Ч. Бхарати Свами: Я не разрывал, не знаю. Но даже настоящая, это прибавит нам веры? Скажем, я видел могилу Радхарани, и теперь я уверовал в вайшнавизм. Она хоть и умерла 5 000 лет назад, но говорят, что где-то 500 лет назад Она являлась, все-таки там кому-то привиделась, принесла кувшин с молоком двум братьям. То есть, может быть, умерла, но дух Ее летает.

#54:20

Цель формирует авторитет

Что касается писаний, они даются нам в зависимости от целей. Сами того не зная, мы принимаем на веру или за авторитетное то писание, которое соответствует некой нашей цели. И потом эти песочные часы переворачиваются, и мы думаем, что мы верим во что-то на основе писаний. Мы верим сначала в писания, потому что они отвечают каким-то нашим целям. Вот какой цели, это уже прерогатива каждого. Каждый должен нырнуть к себе в сердце и посмотреть: а у меня чистые цели? Но это мы сейчас за бортом оставляем рассуждения. Есть некая цель, и вот в зависимости от этой цели мы принимаем за авторитет то или иное писание. А потом уже выходим на публику и говорим: «На основе писаний у меня вот это убеждение». То есть мы берем за авторитет неких индологов, знатоков стилей, тантриков или еще кого-то. Мы их изначально считаем авторитетами, и дальше на основе их мнения мы вырабатываем свое мнение. Но те, кого мы считаем авторитетами, с чего мы взяли, что они авторитеты? Потому что где-то они крючочком нас подманили и сказали, что вы достигнете с помощью этого, и нам это понравилось, а дальше мы уже приняли авторитеты. Это то, что называется, молиться на богов, на земных царей, на умерших или молиться на полубогов, на небожителей. Вот типичный пример: в Кашмире поклоняются могиле Христа, не Христу, а его могиле, понимаете? Или кто-то там носит его здесь. Как у нас была встреча одна, там один христианин возмущался, что «мы, подлинные христиане, всегда носим его здесь, у себя на кресте, а вы, кришнаиты, его снимаете с креста». Вот это укор его был, что мы своими проповедями снимаем Иисуса Христа с креста, а они носят его, кто-то поклоняется могиле, но это не важно.

То есть у нас есть некая цель, и к этой цели мы подгоняем себе писания и потом уже считаем их задним числом авторитетными. Если мы считаем (ну грубый пример), что поедать чужую плоть – это нормально, то мы найдем писания, где нам скажут об этом, но с одной оговоркой: они нам скажут, какое именно мясо есть. Поэтому в этих агамах рассказано, какое мясо можно есть, какое мясо нельзя есть, какой рукой можно анус мыть, какой нельзя, какой рукой поклоняться, в какую сторону кланяться. В агамах это все прописано. Тантра означает modus vivendi, то есть способ действия, то есть это некий алгоритм. Так вот, если ты считаешь, что нужно есть мясо, то агамы лишь покажут тебе, какое мясо есть. Они как бы фору нам дают: ну если уж ты считаешь, то делай хотя бы вот это, ешь хотя бы вот это мясо. Там нигде не говорится: вообще ешь мясо. Если ты уже ешь его и уже ложку занес ко рту, то пусть там будет мясо козла, а не коровы. Но это не значит, что в принципе священные писания разрешают есть мясо.

Если ты материалист, ты поклоняешься силам природы, что с тебя взять? Вот тебе писание, где тебе покажут, как правильно поклоняться силам природы. Пойми, что олицетворение природы – это мать Дурга. И не просто нефть качать из земли, а надо поставить ее соломенное колядное изображение, облепить глиной, поклониться, зарубить козла и потом выбросить ее в Гангу обратно. То есть если уж ты считаешь, что вот так надо, то тебя направляют в русло, как правильно. Если ты будешь идти по этому руслу, может быть, ты придешь к пониманию, что, оказывается, мать Дурга – чья-то подчиненная, то есть она жена Шивы. Мать Дурга – это кто? Это Парвати, и, если ты обладаешь рассудком, ты понимаешь: «Я поклоняюсь Дурге, но Дурга поклоняется Шиве, значит, я тоже буду поклоняться Шиве». Дальше ты открываешь «Парвати-пурану», где Парвати спрашивает Шиву: «Что является высшим поклонением?», то есть высшей тантрой, или преклонением. Шива говорит: «Я поклоняюсь Вишну», то есть быть преданным Вишну – это высшее, что есть. И Парвати с облегчением вздыхает: «Хорошо, раз уж я поклоняюсь тебе, а ты поклоняешься Вишну, то я в надежном положении». Сначала она огорчилась, что, оказывается, она не тому поклонялась. Но когда она подумала и пришла к выводу, что пусть я не поклоняюсь Вишну, но раз я поклоняюсь Его слуге, то мое положение нормальное.

#61:07

Мир нищих духом

Дальше есть пураны, я не помню, как называется, «Лакшми-пурана», по-моему, там Лакшми Деви говорит, что я поклоняюсь своему Господину, Вишну, как и Шива, но есть мир, в который я не вхожа. Богиня всего не вхожа в некую область, ей нет доступа: «Я не могу туда проникнуть, потому что я считаю себя царицей, Шри». Рассудительный адепт поймет, что есть, оказывается, мир, куда есть вход кому-то, кто не считает себя обладателем чего-то и т. д., то есть это есть поступательное движение. А этот мир – Вриндаван, туда можно попасть, только перестав считать себя господином, Лакшми или еще кем-то, пати каким-нибудь, повелителем, этот мир – Вриндаван.

То есть, когда Махарадж Пратапарудра захотел встретиться с Чайтаньей, последний ему отказывал: «Потому что Я с царями вообще не встречаюсь». Не в узком смысле с царями, мы-то все цари, пусть это маленькое царство, пусть оно виртуальное где-то в компьютере или еще где-то, но у нас у всех свое маленькое царство. И Чайтанья сказал ему через посредников, что Я с царями вообще никакими не встречаюсь. Только когда тот стал нищим, то есть он принял облик нищего, Махапрабху с ним встретился, и то в темноте в лесу они разговаривали, не видя друг друга, в сумерках практически. То есть существует мир, куда нельзя попасть, имея что-то в багаже. Только избавившись от всего, став нищим духом, полностью безропотным рабом, можно попасть. Этот мир, оказывается, выше всего, потому что туда не может попасть даже Лакшми Деви, не говоря уже о Шиве.

Вот кто был во Вриндаване, в Варшане, где Кришна провел свое детство в изгнании, там есть монумент Шиве, лингам стоит, и этот монумент на границе Варшаны, он никого не пускает внутрь, но поэтому и сам не может попасть. С этим связана одна история, к Кришне не может попасть. Он пришел к матушке Яшоде, простой деревенской женщине и сказал, что я хочу Кришну увидеть, поклониться ему. Она ему ответила: «Ты такой страшный, чумазый, со змеями, с копьем ходишь здесь, я тебя не пущу», и он не смог войти. Она ему говорит: «Иди отсюда», и все, вот там, где он остался, куда он уже не может пройти, вот он стоит, шива-лингам. Он не может попасть, ему нужно разотождествиться, перестать быть пати, Шивой, то есть обладателем чего-то. Шива означает «сознание», чит – это производное от шивы. Потерять сознание, потерять рассудок, вот тогда ты сможешь в этот мир попасть. Но мы можем сказать: а почему вы считаете, что этот мир, где надо потерять рассудок, разотождествиться, перестать быть повелителем, что он выше? И Махапрабху на это ответил: «Он выше, потому что туда хотят попасть те, кто имеет рассудок». А вот те, кто не имеет, кто разотождествился и потерял всякий рассудок, они не хотят попасть в мир рассудка, следовательно он выше. Лакшми хочет туда попасть, но не может, а гопи не хотят попасть к Лакшми, они считают, что мир Шивы и Вишну – это ад. Так что же выше? Вот что касается писаний, агамы говорят нам: «Делай вот это», но потому что мы все равно это сделаем. Даже если там будет сказано: «Не делай этого», мы все равно это сделаем, поэтому они говорят: «Ну ладно, если хочешь сделать, то делай хоть вот так».

Слушатель: С этим связана одна история, когда Шива явился со змеями на шее.

Б. Ч. Бхарати Свами: Он не то что явился, он пытался пройти, он переоделся в гопи, но нутро все равно вылезло наружу. То есть гопи, но змея на шее была, и его сразу разоблачили. Тот мир, надо понять, это мир сознания, там эмоции приобретают форму. Его вайбхава, то есть некая эмоция, чистота была нарушена какой-то эмоцией, и эта эмоция стала змеей, то есть там эмоции видны. Вот если нас просканировать их глазами, мы просто звери жуткие, страшные упыри и оборотни, хотя на вид благородная публика, благородное собрание. Но если на нас смотрят наши хранители, они же смотрят не на одежду, не на цвет лица, и не на растяжки, они смотрят на эмоции, ну это просто жуткие упыри сидят. При этом они не уходят, а учат нас, ведут дальше. То есть какими нужно быть бесстрашными. А кто наши учителя? Это гопи Вриндавана, и они не пугаются этих чудищ, а вы говорите агамы.

Транскрипция: Сарвабхаума Дас
Корректор: Вишнуприя Д. Д.

+3

Другие материалы раздела

2005-01-02

«Рассеять сомнения сердца»

2005-01-04

«Долги для Кесаря»

2005-01-05

Ко дню ухода Шрилы Шридхара Махараджа

2005-01-07

«Увидеть Истину ты должен сам»

2005-01-08

«На что мы способны без откровений?»

2005-01-08

«Поиск истины»

2005-01-09

«Счастье само по Себе и для Себя»

2005-01-30

«Крючок лжеучителей»

2005-01-30

«Тантра и Бхакти – конфликт и диалог»

2005-02-05

«Проблематика аутентичности ведических писаний»

2005-02-06

О появлении «Шримад Бхагаватам»

2005-02-06

«Кирпичики материального мира»

2005-02-10

«Три вида Гуру»

2005-02-12

«Йога имеющих и Йога неимущих»

2005-02-17

«Поклонение Божествам, поклонение гуру и наши заблуждения»

2005-02-18

«Духовный мир и чувство стыда»

2005-02-19

«Надежда должна умереть первой»

2005-02-19

«Теологический ответ культурологу»

2005-02-19

«Синее дхоти авадхута Нитьянанды»

2005-02-20

«Ступени Йоги в послании Бхагавад Гиты»

2005-02-28

«Диалог с умом и совестью»

2005-03-07

«Бумажки и камешки как система ценностей»

2005-03-16

«Служение Абсолютной Истине — как поле боя»

2005-04-07

«Ложь тоже может быть похожа на правду»

2005-04-10

«Парампара не подразумевает формальную преемственность»

2005-04-17

«Истина не следует за формой»

2005-04-17

«Отождествление с телом и умом»