Вы здесь:  / Свами Б.Ч. Бхарати 2005 / «Теологический ответ культурологу»

«Теологический ответ культурологу»


«Теологический ответ культурологу» | Лекция Б.Ч. Бхарати Свами от 19 февраля 2005 года.

  • Небесный пастушок (00:00)
  • Критерии деления религиозных конфессий и их отличия (02:05)
  • Подход культуролога к счастью (11:01)
  • Что такое счастье и его поиск? (18:40)
  • Абсолютная система отсчета и абсолютная истина (27:30)
  • Я наблюдатель в своём мире (36:36)
  • Мир — это продолжение нашего тела, сознания (44:00)
  • Пласт бытия Брахман (47:34)
  • Видеть истину можно, но лучше служить ей (51:20)

https://www.youtube.com/watch?v=VYm3zh14pRk

Теологический ответ культурологу

#00:00

Небесный пастушок

Б. Ч. Бхарати Свами: Его волеизъявлению не может нарушить ничто. Он может даже создать камень, который не сможет поднять, даже так. Он может абсолютно всё, и Ему не нужно ничего доказывать другим. Поэтому всё, что Он будет делать, это играть, а вот как Он будет делать, это уже зависит от Его волеизъявления, будет ли Он резиновым изделием №1, или будет пастушком небесным, или будет человеком, зверем, это уже от Него зависит. Поэтому, когда вопрос задается: «Почему вы Его рисуете как небесного пастушка?», а какие у нас причины, чтобы не рисовать Его так? Более того, если бы мы Его как-то иначе нарисовали, все равно был бы вопрос от конструктивного критика: «Почему вы Его именно так?..». Как бы мы его ни нарисовали, конструктивный критик спросит, почему именно так. Есть много философских аспектов, почему именно так выглядит, но самый главный ответ – это то, что Он так хочет, потому что у Первопричины нет причин. Она сама является источником всего остального. Вот всё остальное является следствием, и Первопричина поэтому называется субъективной, она подчиняется только своему внутреннему волеизъявлению. Если в Нем слишком много человеческого, то это уже наши проблемы. Может, какие-то «но» есть?

#02:05

Критерии деления религиозных конфессий и их отличия

Слушатель: А можно попробовать как-то по-другому, сравнение какое-то взять, попробовать выяснить различие подхода Шри Чайтанья Сарасват Матха и ISKCON?

Б. Ч. Бхарати Свами: Подхода к чему?

Слушатель: К представлениям о Кришне.

Б. Ч. Бхарати Свами: Я могу лишь говорить о подходе Шри Чайтанья Сарасват Матха, потому что подход другого сообщества мне неизвестен. Видите ли, мы делим религиозные вероучения не по названиям и обрядам, а по идеалам и мотивации выбора, движения к какому-то Высшему Началу. Поэтому если вы возьмете какое-то одно вероучение, например, Шри Чайтанья Сарасват Матх, то здесь мы наблюдаем разные пласты мотивации. К Высшему можно идти с разными мотивами – это из страха потерять то, что у тебя уже есть, или желания приобрести то, чего у тебя нет. А можно идти отдать то, что у тебя есть, не приобрести, а, наоборот, отдать. Если вы возьмете любое вероучение, то есть масса последователей, которые приняли это вероучение из страха, потому что папа был такой и я такой же буду, масса последователей, которые что-то вымаливают у Него. Например, в христианстве они в рай хотят попасть, или в царство Божье, где будут вечно Ему петь песни; здесь плохо, а там будет хорошо. Такое же мировоззрение встречается у кришнаитов любого толка, то есть здесь плохая карма, мы избавимся от кармы, попадем в царство Кришны, там у нас будет полное тело, набитое знанием и блаженством, и свое дерево желаний, мы будем с Кришной, там солнышко светит, тепло. Вот такие представления. Скажем, кришнаит, который хочет попасть к Кришне, потому что здесь плохо, а там хорошо, здесь жизнь не удалась, а там удастся, он ничем не отличается от христианина, которому здесь плохо, а там, под боком у Бога, будет хорошо, я Ему буду петь песни. А мусульмане хотят, чтобы у них было 80 девственниц, молочные реки.

То есть принципиальной разницы нет, как бы ты ни называл себя, если ты хочешь попасть к Высшему, чтобы тебе стало лучше, чем здесь, то как ни называй, ты попадаешь в категорию тех, кто просит у Бога лучшей доли. А уж как называются они, здесь… Так сказать, мир – это базар идей, мы просто прицениваемся: в этом учении мне предлагается то-то, скажем, предлагают вечное тело, полное знания и блаженства, там зеленая лужайка, Кришна с дудочкой бегает, вокруг Него девушки деревенские. Так, это хорошо, но что мне за это надо будет заплатить? За это надо будет взять бусы и перебирать шарики по 16 раз в день, не есть мясо, рыбу, яйца, не делать того, не делать этого. И дальше мы уже соизмеряем, готов ли я заплатить этими лишениями и трудностями за то, что мне продают. Если не готов, значит я пойду в другую лавочку. Там мне предлагают: просто верь и проси, чтобы тебя спасли и сохранили, проси у Бога: «Спаси и сохрани», а за это ты получишь у Бога престол, стул большой. Он там сидит, вокруг Него праведники поют Ему славу. Вроде бы для этого нужно только верить, но взамен что я получу? Что буду вечно сидеть и петь Ему? Нет. Вот тогда начинается, так сказать, брожение умов. Здесь надо вроде больше заплатить, но зато больше получишь; здесь меньше заплатить, но будешь вечно сидеть на стуле и петь Ему славу. И там уже вот базар такой.

Чем вайшнавизм отличается по сути (не в уродливых проявлениях, а по сути)? Вайшнав у Бога ничего не просит, а просит, чтобы Он принял его в качестве дающего, а не в качестве просящего. Это радикальное отличие, что вайшнав не просит «спаси и сохрани», потому что он никогда на себя не рефлексирует. Если Господу угодно, Он меня спасет и сохранит, Он, конечно, это сделает, но вдруг Ему этого не хочется? Поэтому вайшнав как раб, но добровольный раб. Подлинная демократия – это когда народу разрешают править собою, когда народ добровольно отдает власть кому-то. Это идея вайшнавизма, что ты становишься рабом Всевышнего, а раб безропотный. Он служит своему хозяину, но не из чувства долга, потому что это уже ущербный раб, а из чувства любви. Поэтому идеал вайшнава – это быть рабом любви, а не рабом долга. Вайшнав никогда ничего не просит у Всевышнего, при этом его безмерно тянет к Нему. Как бывает, например, в этом мире пример, когда нас тянет заботиться о ребенке, то есть о ком-то беззащитном. Здесь налицо противоречие: с одной стороны, мы ничего от этого человека, скажем, от ребенка, не получим. Если я буду заботиться о совершенно беззащитном, когда он вырастет, он потом мне поможет в старости, стакан воды подаст. Если у нас нет таких корыстных желаний, а мы просто служим ребенку, что нас к нему притягивает? Нас притягивает некое чувство, но при этом мы не можем ничего взамен получить. Примерно такая мотивация у подлинного вайшнава, его тянет к Всевышнему, но не потому, что последний может ему что-то взамен дать, а потому что Всевышний, может быть, нуждается в моем служении. Примерно так. Может быть, слишком сумбурно. Какие-то, может быть, возражения или крики отчаянья у кого-то? Вы как объективные исследователи, да?

Слушатель: Мы стараемся в процессе диалога, так сказать, слушания представителей разных религиозных направлений, выведать у них, во что же они…

#11:01

Подход культуролога к счастью

Б. Ч. Бхарати Свами: Вы такое культурологическое исследование проводите, то есть религия как явление культуры.

Слушатель: Ну, может быть, культуры.

Б. Ч. Бхарати Свами: Это правильно, религия как явление культуры, если, конечно, Бог тоже явление культуры, то, соответственно, и вера в Него – это явление культуры. Но тут вопрос: является ли Бог продуктом эволюции? Бог – это что такое? Это идеал совершенства, это полное, некое высшее совершенство. Если культуролог или вообще независимый исследователь считает, что совершенное возникло в результате развития несовершенного, то он придурок. Потому что бесконечность не является результатом сложения ограниченных вещей, скорее напротив: ограниченное является частью безграничного, и при этом безграничное нисколько не уменьшается. Сколько бы единиц мы ни складывали, мы никогда не получим бесконечность. Так вот, Господь как абсолютное совершенство не является результатом работы электрохимических реакций в коре головного мозга. Совершенство существовало всегда, оно вечно и бесконечно, а несовершенное… Эйнштейн говорил, что высшая победа разума – это когда разум признает, что 99% реальности не то что не познано, а не познаваемо. Это сказал столп, на котором держится наша цивилизация идеологически. Идеи Эйнштейна легли в основу представления о современном мире. Он говорил, что 99% реальности не то что не познано, а в принципе непознаваемо. Есть такая область реальности, которая просто недоступна для разума, в принципе недоступна.

Но тем не менее современная цивилизация, это довольно молодая цивилизация, ей лет 300, тем не менее она говорит, что человеческому разуму под силу познать всё. Другими словами, человеческий разум абсолютен, если я могу познать всё, значит я стою над всем. Иными словами, они говорят, что мы совершенны, но между мной и совершенством время, через какое-то время мы познаем всё, познаем универсальную формулу мира, которая будет объяснять всё-всё-всё. Но это глупо, потому что разум, рассудок очень ограничен, он не способен выйти за рамки логики, за рамки рассудка. За этими рамками начинается безграничный мир веры. Разум со всеми его изгалениями, культурологическими или «объективными» исследованиями, не способен выйти за рамки рассудка. Что нас как бесконечно малое может связывать с бесконечно большим? Это бесконечная вера. Поэтому когда мы подходим к религии, точнее не к религии, а к вероучению, если мы делаем это с культурологической позиции, то мы похожи на тех, кто писания исследует на вес. Берет человек Библию и говорит: «Библия – 2 килограмма, а Веды – 25 килограмм, поэтому Веды лучше». Традиционные кришнаиты говорят, что Веды лучше, чем Библия. Мы, нетрадиционные кришнаиты, разводим руками и спрашиваем:

– Почему так?
– В Ведах больше написано.

Это как бы такой комический казус, но, если мы с культурологической точки зрения подходим к вере, мы примерно так же исследуем поиск счастья, а вера прежде всего, мотивация у каждого сознательного существа – это искать счастье. Другое дело, что под счастьем понимают, но этот импульс – это поиск счастья, как у любого сознательного существа движущая сила жизни – это поиск счастья. Если мы к этому поиску подходим с точки зрения истории или культуры, это все равно что коммунисты пытались исследовать гений Линина, разрезав его мозг на тонкие слои, бутерброды такие, разрезать и исследовать, где же там гениальность у него. Вот примерно так культурологи подходят… Часто они объясняют, человек, скажем, выбирает какую-то веру, они объясняют историческим контекстом или воспитательным такого человека. Поэтому приходят всякие выводы, что этот человек принял такую веру, потому что видел несправедливость жизни. А когда такую же веру принял тот, у кого все хорошо было, ну с жиру бесится. То есть мы пытаемся исследовать позывы души с точки зрения историков или воспитательного процесса, это не совсем правильно, потому что поиск счастья изначально заложен в душе. Этому поиску могут поспособствовать какие-то внешние обстоятельства, но ни в коем случае не вызвать.

#18:40

Что такое счастье и его поиск?

Слушатель: Что такое, по-вашему, счастье?

Б. Ч. Бхарати Свами: Я уже говорил, что счастье – это некая личность. Счастье – это не наше с вами состояние, а личность, представьте себе. Поэтому, когда мы говорим, что ищем счастье, нужно под этим понимать, что, если кто-то говорит, что ищет счастье как некое состояние, это значит он счастье хочет употребить для себя, для своего блага. Но когда глубоко верующий человек говорит: «Мы ищем счастье», нам счастье нужно для того, чтобы его найти и упасть перед ним ниц. Это сродни тому, как раб ищет хозяина. Два человека, один скажет: «Я ищу Иван Иваныча», но один понимает, что Иван Иваныч – мой хозяин, как домашнее животное, собака, ищет хозяина, но не для того, чтобы пользоваться им, а чтобы вручить себя ему; а другой ищет Иван Иваныча, чтобы попользоваться им. Если мы под счастьем понимаем то, что я получу от этого, такое счастье будет объективным, то есть некий объект, которым я буду пользоваться. Если мы под счастьем понимаем то, чему я предамся и отдамся, буду ему служить, это уже не объект, а субъект. Хотя это называется одним и тем же словом «счастье», но между ними пропасть.

Слушатель: А может быть счастье как состояние души?

Б. Ч. Бхарати Свами: Счастье – это личность. Может ли ваша мама быть вашим состоянием?

Слушатель: Нет. Это понятно, но есть такое представление, что человек сам по себе счастлив. Если не представлять счастье как личность, а как человек сам себя ощущает, то получается, что пока мы к счастью как личности шли, мы всё время были внутренне несчастливы.

Б. Ч. Бхарати Свами: Мы ищем это счастье. Мы вечные, мы существуем и ищем счастье. Но есть такая субстанция, которая также вечна, также существует, сознает свою вечность, то есть обладает сознанием и бытием, но при этом еще счастливо. Мы бежим за этим счастьем, но, если бы мы могли его поймать, мы все давно уже были счастливы. Мы можем констатировать точно, мы ищем счастье, но мы не способны прибрать его к рукам, мы способны его искать. Пусть это будет вечно, пусть подлинное счастье нужно будет искать вечно и мы его никогда не найдем, но размениваться, идти на компромиссы – нет. То есть если уж я не могу найти счастье, пусть уж я найду что-нибудь ближе к карману. Нет, этим отличаются идеалисты-вайшнавы. Есть такая птица, чатака, она никогда не пьет воду с земли, она пьет только дождевую воду. Даже если она умирает от жажды, она никогда не сядет на землю и не будет пить воду, коснувшуюся земли. Она будет глядеть на тучи и открывать рот, чтобы хоть одна капля попала. Вот идеалист-вайшнав примерно так: если даже за счастьем нужно будет лететь вечно, на нечто более мелкое – слава, деньги, вечность, справедливость, свобода, доброта, праведность – он никогда это не разменяет. Даже свобода – это тьфу по сравнению с любовью. И вот такие вайшнавы, которые не идут никогда на компромисс, являются для нас учителями, мы возводим их в ранг учителей. Пусть даже Господь-Счастье никогда не достижим, но меньшего нам не надо.

Слушатель: Всё-таки непонятно, что есть поиск счастья, стремление.

Б. Ч. Бхарати Свами: Видите ли, поиск счастья мы не выбираем, он заложен, как прошивка в нашем биосе, мы не можем изменить это.

Слушатель: Никто не может изменить или все-таки есть?..

Б. Ч. Бхарати Свами: Счастье – это личность, когда оно захочет, оно всегда может уйти. Если мы ищем счастье, значит оно где-то есть. В ведических писаниях говорится: ом тат сат. Ом – это «да», «да, оно есть». То, что ты ищешь, существует, потому что чего бы ты тогда искал. Каждое живое существо ищет счастье, но нужно понять, где его искать. Не там, где фонарь светит, а там, где ты его потерял реально. Если мы в ходе поиска счастья заменяем его на какой-то суррогат типа слава или знание, отречение, свобода, известность, деньги или еще что-то такое, то нас можно пожалеть, потому что мы променяли подлинное счастье на вещи бренного мира – слава, деньги, что-то такое. Джай Кришна.

Слушатель: А вот некоторые люди говорят, что они счастливы.

Б. Ч. Бхарати Свами: Хорошо, если они говорят, они же не вруны какие. Я не могу к нему в душу залезть, я – нет, я могу точно сказать, что я ищу счастье. Но если кто-то говорит, что он его нашел, что мне нужно разорвать рубашку и сказать: «Нет, ты его не нашел»? Более того, даже если он его нашел, мне-то что от этого? Теперь я буду искать. Если он нашел, как он со мной поделиться этим? Никак.

Слушатель: Счастье – это понятие абсолютное?

Б. Ч. Бхарати Свами: Да. Счастье – это Кришна.

Слушатель: Если нам говорят в этом мире, что «я счастлив», значит это понятие относительное?

Б. Ч. Бхарати Свами: Я не знаю.

Слушатель: Нет-нет, ну вот среди обывателей.

Б. Ч. Бхарати Свами: Откуда я знаю? Если человек говорит, что он счастлив, он же не врун.

Слушатель: Выиграл миллион.

Б. Ч. Бхарати Свами: Значит счастлив. Если он счастлив, значит больше не надо ничего искать.

Слушатель: Может быть, он потратит миллион.

Б. Ч. Бхарати Свами: Не знаю, может быть, он не потратит, а будет всегда счастлив с миллионом. Я не знаю, я не судья чужому счастью. Если для него миллион – это счастье, то для меня – нет, для меня он не является… Я не говорю, что это несчастье, я говорю, что это не является счастьем, или два, или три миллиона долларов. Ну, может, вы возмутитесь, скажете, а другие не согласны. Что вы прям сидите как…

Слушатель: Вы же сами сказали, что… (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, вот на ваш взгляд.

#27:30

Абсолютная система отсчета и абсолютная истина

Вы же исследовали другие религии, там люди же не дураки. Есть же, как это называется? Исторически укорененная религия. Есть такое понятие, да?

Слушатель: Исторические религии.

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, нет, я вот знаю, есть исторически…

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, нет, нет, в законе исторически укоренившиеся конфессии. Когда наша территория, если не знаете, она называется Россия. Я прям читал, что есть исторически укорененные религии, и их четыре. Все остальные как бы исторически не укоренённые еще.

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Вот-вот, то есть если как-то исторически экстраполировать, получается есть исторически укорененная истина, а есть истина еще исторически не укорененная, то есть нужно выдержать некое время и тогда она станет истиной. Ну это же в законе написано, они же не дураки, те, кто законы создают. Исторически укорененная истина, то есть если истине на этой территории 2000 лет, то это истина, а если меньше, то это еще не истина.

Слушатель: Как сыр.

Б. Ч. Бхарати Свами: Как сыр, да. Как коньяк.

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Конечно, о чем говорил святой Альберт Эйнштейн. Или если уж он далек, то такой Сенека Младший, римский горожанин, адвокат, что истина по эту сторону Пиреней не есть истина по ту сторону Пиреней. Поэтому он как бы смешливо говорил в том смысле, что теми законами, которыми вы судите людей здесь, по эту сторону Пиреней, не действуют там. Когда мы говорим об относительных истинах, то это действительно так. Давайте назовем эту территорию некой святой Русью, назвали – назвали, святая Русь. И здесь есть истина, но она относительная. Если все истины, которые (я подчеркиваю) мы наблюдаем, относительные, существует ли абсолютная истина? Если кто-то скажет, что абсолютной истины вообще нет, тогда с этим человеком бессмысленно говорить, потому что он произнес абсолютную истину. Я вам говорю абсолютную истину: абсолютных истин нет. Так вот, наверняка есть истина, мы ее не знаем. Мы не пытаемся тут с воздетым пальцем говорить, где же она, мы не знаем, но она есть, и она не зависит от исторического процесса, от географических рамок, от языка, цвета кожи. Она абсолютная истина, она является абсолютным событием во всех инерциальных системах отсчета. Знаете, в физике есть понятие инерциальных систем отсчета? Вот если мы возьмем разные системы отсчета, они называются инерциальными, то есть события там происходят независимо от других систем отсчета. Так вот, из физики известно, что есть такое понятие «Лоренцево сокращение» или «Лоренцево преобразование». То есть то, что в моей системе отсчета является двумя одновременными событиями, в другой системе эти события не одновременны. Представляете, мы с вами сейчас сидим, я взял два пистолета, выстрелил, и вы уверены, что эти два выстрела одновременно произошли. Но в другой системе отсчета, которая движется относительно нашей, эти события произошли в разное время. В этом мире всё относительно, в нем нет ничего абсолютного. События, которые нам кажутся одновременными, происходят не одновременно.

Так вот, есть некая система отсчета, и она называется абсолютной, то есть всё. Если в ней что-то истинно, то во всех остальных, вращающихся вокруг нее системах, это тоже истина, вот это мы называем абсолютной истиной. А так, конечно, мы взяли некую инерционную систему отсчета, здесь истина – это Иисус пришел, здесь это истина, в другой системе отсчета Аллах – это истина, в третьей Кришна – это истина, в четвертой… Но есть абсолютная истина, которая не зависит от того, сколько народа в нее верит и сколько времени они верят, это и есть абсолютная истина. И вот такая истина является предметом путешествия подлинного искателя истины, и он не променяет ее ни на что. Но предмет поиска не для того, чтобы посмотреть, сфотографировать, вернуться и сказать: «Я все понял, слушайте меня», а чтобы найти ее, упасть в ноги и служить, предаться, вручить себя в ее распоряжение. Это называется стать рабом Божьим.

Слушатель: Если истина субъективна, это подразумевает то, что она обладает свободой воли, она выше, чем наша.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да.

Слушатель: Но наша тоже правильная?

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, то, что правильно по эту сторону Пиреней, это правильно по эту сторону Пиреней. У нас у всех есть приватизированная истина, у каждого свой мир. Мы вчера немножко коснулись этой темы. Нам всем кажется, что мы живем в объективном мире. С точки зрения физики это полная нелепость, чушь, потому что у каждого из нас своя собственная инерциальная система отсчета. Мы, оказывается, каждый живем в своем собственном мире, причем живем каждое мгновение в разном мире. Нам кажется, что мир один и тот же, но он меняется. На самом деле мы просто наблюдаем за разными мирами, и поскольку они немножко похожи друг на друга, нам кажется, что это один мир меняется. Понимаете, как мы возьмем кинопленку, растянем ее вдоль стены и будем взглядом бежать по кадрам. У нас будет впечатление, что что-то движется, машинка едет. Если мы так взглядом пробежали, у нас будет впечатление, что одна и та же машинка движется, на самом деле это сто разных машинок нарисовано. Вот наш мир примерно такой же, нам кажется, что он меняется, но на самом деле наше сознание просто бежит со скоростью 300 000 кадров в секунду, и у нас впечатление, что это один и тот же мир, но на самом деле мы просто разные кадры захватываем. А что же связывает эти кадры? Когда мы смотрим на эту пленку, бежим взглядом по ней, нам кажется, что одна машинка едет. Почему нам так кажется, что является стержнем, связующей нитью, заставляющей нас видеть эту машинку? Мы сами, в нашем сознании возникает иллюзия движения одной машинки. То есть, как только сознание уходит, мир рушится, потому что кадры уже друг с другом никак не связаны. Если наблюдающий перестал смотреть на кадры, они никак не связаны, этот мир просто рушится, принцип энтропии, все разрушается до первичного состояния.

#36:36

Я наблюдатель в своем мире

Слушатель: Тогда получается, что сознание является организующей структурой по отношению к…

Б. Ч. Бхарати Свами: Садись, пять. Сознание первично, в физике это называется «наблюдатель». В религии мы называем это «душа», «сознание», «субстанция», джива кришнаиты еще называют, атма тоже кришнаеды называют. Но правильней для нас, «современных людей», называть «наблюдатель». Как только наблюдатель исчезает, нет и объекта наблюдения. Сознание первично, если нет сознания, мир теряет организующее звено, организующую силу, всё. Сам по себе мир без наблюдателя не существует. Кино существует только когда его наблюдают; если его не наблюдают, это просто набор кадров, это не кино. Как только наблюдатель… Необязательно, понимаете, смотреть в одну точку, и кадры будут бежать, можно просто бежать по этим кадрам, и будет тот же самый эффект. Кто должен бежать? Наблюдатель, примерно так.

Слушатель: То есть здесь присутствует некая такая виртуальность самодеятельная, да?

Б. Ч. Бхарати Свами: У каждого из нас свой мир. Я наблюдатель, и мир вокруг меня. Как древние греки говорили: «Человек – мера всех вещей». Не биологический вид, а сознание – мера всех вещей, всё происходит только в сознании. Мир – это набор свойств, а свойства – это атрибут сознания.

Слушатель: Например, психологи сделали такие эксперименты, когда определенная группа людей наблюдает одно и то же событие.

Б. Ч. Бхарати Свами: Не может такого быть.

Слушатель: Они считали, что они наблюдают, и они по-разному описывали это. Тем не менее они описывали всё по-разному, но наблюдалось что-то единое.

Б. Ч. Бхарати Свами: Мы сейчас с вами думаем, что наблюдаем одно событие. Вы смотрите на мир, захватывая 135 градусов: вот здесь, он смотрит вот так. Мы каждый сейчас живем в своем собственном мире. А картина еще более плачевная, мы разговариваем друг с другом, но слышим совершенно разные вещи. То, что я говорю, каждый из присутствующих слышит совершенно разное. Когда вы говорите, каждый из присутствующих слышит совершенно разное. Это называется «обособленный мир» или еще это называют «мир майи».

Слушатель: Ну когда те люди, которые слышат совершенно разное, будут каждый говорить о своем, они могут найти как бы разные точки соприкосновения и понять, что в общем то у них может что-то схожее есть. Значит есть что-то, что помогает…

Б. Ч. Бхарати Свами: Сознание, если наше сознание примерно одинаково, а это видно по нашим биологическим проекциям, это называется «тело». Сознание отбрасывает тень.

Слушатель: Как эйдос у Платона.

Б. Ч. Бхарати Свами: Совершенно верно. Мое сознание в трехмерной реальности этой отбрасывает тень, которая называется «мое тело». Представим себе, что светит солнце и тело отбрасывает тень на стенку. Я начинаю вот так двигаться, и тень тоже двигается. И со временем я уже забываю, кто я такой, я думаю, что я есть тень, потому что начинаю разговаривать с другой тенью, мы открываем рты и слышим друг друга, понимаете? Но я и моя тень – это разные вещи, вот примерно так. Наше тело и «я» – это разные вещи, но мы привыкли, что это «я», и мы общаемся друг с другом тенями. Я не знаю, кто вы такой, и вы не знаете, кто я такой, но мы общаемся через биологическую тень. Но поскольку наше сознание примерно находится на одном уровне, мы друг друга понимаем. Например, тот, у кого сознание отбрасывает тень дерева в трехмерной проекции, я не могу с ним общаться, потому что, видимо, наше сознание находится на таком разном уровне, что мы никак не можем общаться. А вот у чьего сознания человеческие проекции в трехмерной реальности, мы можем говорить. Но это опять приближенное, у всех у нас разные сознания. И мой, и ваш мир примерно похожи, но это не одно и то же.

Слушатель: А как тогда соотносятся сознание, мир и Господь? Получается, что организующим началом является не только индивидуальное сознание?

Б. Ч. Бхарати Свами: Фалес говорил «мировая душа», мы это называем «Сверхдуша» или Параматма. Я не случайно сказал: если за мной солнце и я отбрасываю тень на стену, вот это солнце и есть та самая мировая душа. То есть я не могу отбросить свою тень в материальный мир, если нет внутреннего источника света. Изнутри это и есть Сверхдуша, она субъективна и едина, это та самая цементирующая или гравитационная сила, которая всё связывает. Благодаря этой Сверхдуше, или сверхсубъективному началу, я как личность, как сознание отбрасываю свою тень в этот мир. Я сам не могу отбросить тень без некоего вспомогательного внутреннего потустороннего источника. Если я существую, есть и некая сила, которая является моей причиной, благодаря которой я могу понимать, что существую, это и есть Сверхдуша, Бог ее еще называют. Может, какие-то вопросы? Ну культурологи или религиоведы, вы же потом должны будете сравнивать.

#44:00

Мир – это продолжение нашего тела

Слушатель: Получается, если мы являемся тенями, проекциями, то все, что нас окружает, – это тоже проекция?

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну это же не культурологический вопрос, это вы уже в суть лезете. Вам оно надо? Ну хорошо. Если мы не являемся…

Слушатель: Если мы являемся тенью чего-то…

Б. Ч. Бхарати Свами: Наше тело?

Слушатель: Да. То, что нас окружает, колонны, весь мир материальный.

Б. Ч. Бхарати Свами: Это продолжение нашего тела.

Слушатель: То есть он тоже является нашей тенью?

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, мир существует здесь, как говорил епископ Беркли, что не ум в мире, а мир в уме. Этот мир, который мы видим, является продолжением нашего «я». Если мы обратим внимание, то что мы видим даже в физическом измерении? То, что можно использовать, а то, что нельзя использовать, мы даже не видим это. У нас сито такое стоит, мы отсеиваем. То, что я могу употребить для своего удовольствия, своей славы, своих денег, для еще каких-то вещей, это я вижу. А то, что я не вижу, не значит, что этого нет, просто мне это не нужно, это как бы продолжение. У меня есть тело, оно мое продолжение, точнее, у меня есть желание иметь, продолжением этого желания является чувствование, или размышление. Предметом размышления является ощущение, а оно в свою очередь невозможно без объектов ощущения. Вот объекты и появляются – мягкое-твердое, сладкое-кислое, громкое-тихое, красное, зеленое – это продолжение меня.

Слушатель: Получается, что я вижу вас, и вы как продолжение меня.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, так, как вы меня видите, то, в каком свете вы меня видите, это продолжение вас, и как я вас вижу, это не вы, а то, как я вас вижу, и это действительно продолжение моего миросозерцания. Есть некий мир, в этом мире этому образу отведено некое место, и этот образ – мой образ, потому что вы себя иначе ощущаете, чем я вас вижу, правильно? Отсюда происходят конфликты, живые существа сходятся, они как бы рисуют себя. Сначала они обнимаются, держатся, потому что у каждого в голове некий образ. Потом этот образ заменяется неким другим образом, этот образ нам не интересен, и мы расходимся. Сначала мы держим друг друга за выпирающие части тела, я имею в виду руки, ноги, говорим о любви…

Слушатель: А если наш мир является порождением нашего сознания, то, изменяя сознание, мы можем изменить мир?

Б. Ч. Бхарати Свами: Изменись, и ты изменишь весь мир.

#47:34

Пласт бытия Брахман

Слушатель: Можно возразить?

Б. Ч. Бхарати Свами: Возразите.

Слушатель: Просто так получается, что вы мое продолжение и все эти люди…

Б. Ч. Бхарати Свами: То, как вы меня видите, образ, который у вас в голове, – это ваше продолжение.

Слушатель: А если я все это не вижу, то вас, следовательно, и всех, кто вокруг меня, не существует, следовательно, есть только я. И если в какой-то момент я делаю так, чтобы очиститься от всех образов, то получится, что я нахожусь… Окажется, что у меня нет тела, и я в какой-то нематериальной субстанции…

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, нет, не вы в нематериальной субстанции, а вы будете нематериальной субстанцией.

Слушатель: То есть я буду нематериальной, и получится, что вокруг меня ничего нет.

Б. Ч. Бхарати Свами: Есть такой пласт бытия, когда вы находитесь, в нашей традиции это называется состоянием Брахмана, когда образов вокруг вас нет. То есть ваше «я» не отбрасывает тени. На поверхности этого материального мира нет ни образов, не мыслей, ничего. И такую задачу ставят перед собой религии типа буддизм, брахманизм, адвайта, веданта, такие. Вот они как раз говорят, что мир образов, как буддисты говорят: «Мы страдаем, потому что нас окружают образы, которые мы сами создали. Следовательно, мы должны выйти за пределы образов, вернуться в свое изначальное состояние. Если появились волны на поверхности, то нужно нырнуть так глубоко, где волн нет, и тогда мы вернемся в свое изначальное состояние и там будем счастливы». А может быть, они и будут счастливы, мы не спорим, но они лукавят, когда говорят, что это их изначальное состояние. То есть выше этого состояния Брахмана, где нет ничего, абсолютный покой без ветра и без волн, что за этим ничего нет, – это вранье, потому что должна быть сила, которая приводит состояние покоя в состояния возмущения. Мы сейчас находимся в состоянии возмущения, мы видим образы, слышим их, думаем об образах, но само по себе состояние покоя не могло само из себя произойти. Должна быть некая потусторонняя сила, которая привела бы этот океан безмолвия в некое волнообразное состояние. Эта сила находится за Брахманом. Вайшнавы говорят, что это и есть тот самый Парабрахман, Божественная сила, куда мы идем. В наш век способ связаться с этой силой есть звук, мы повторяем мантру «Харе Кришна», она исходит из недр того мира, который дал толчок этому Брахману, состояние безмолвия пришло в состояние возмущения. Так что вы можете сказать: «Да, есть такое состояние сознания, где все едино, абсолютное безмолвие». Но это не высшее состояние, есть и то, что стоит за этим.

#51:20

Видеть истину можно, но лучше служить ей

Слушатель: Может быть такое, что высшая сила, божественная сила начнет колыхаться, то есть мое сознание? И может быть такое, что это только я вижу, это мое воспаленное сознание, а на самом деле ничего этого нет?

Б. Ч. Бхарати Свами: А вы есть?

Слушатель: Я не знаю.

Б. Ч. Бхарати Свами: А кто же тогда видит?

Слушатель: Тоже не знаю, допустим, есть я, мое сознание и если получается…

Б. Ч. Бхарати Свами: Но вы есть или нет?

Слушатель: Возьмем как аксиому то, что я есть.

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, давайте подумаем, вдруг вас нет.

Слушатель: Это тоже возможный вариант.

Б. Ч. Бхарати Свами: Кто же тогда пребывает в иллюзии? Тот, кого нет?

Слушатель: Это же неизвестно. Может быть, божественная сила?

Б. Ч. Бхарати Свами: Но она есть?

Слушатель: Вероятно.

Б. Ч. Бхарати Свами: Подождите, если есть тот, кто находится в иллюзии, если есть обманутый, значит есть обман и есть тот, кто его обманывает. То есть есть вы, есть иллюзия и есть тот, кто… Что такое иллюзия? Это невидение истины, следовательно, истина есть.

Слушатель: Понятно.

Б. Ч. Бхарати Свами: Вот уже три есть – вы, иллюзия и истина, которая скрыта от вас иллюзией.

Слушатель: Это получается, что вас нет. Или вы есть, но…

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, я есть в вашем сознании, вы неправильно себе представляете, кто я такой, но то, что вы видите, оно есть. Оно неправильное, но оно есть.

Слушатель: Оно все-таки есть.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, вот вы, например, видите мираж в пустыне, вы пришли туда, там ничего нет. Там ни озера, ни пальмы, не еды, но мираж-то есть.

Слушатель: Но он все равно мираж.

Б. Ч. Бхарати Свами: Мираж, но он-то есть, как обман он существует?

Слушатель: Как обман может существовать все что угодно.

Б. Ч. Бхарати Свами: Верно.

Слушатель: То есть получается таким образом, давайте я предположу, что есть какое-то состояние бытия, в котором находятся некие сущности – я, вы. Мы существуем, но мы видим друг друга в искаженном свете. То есть получается вот так.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да. Есть такое состояние бытия, где мы видим друг друга не в искаженном виде.

Слушатель: Есть?

Б. Ч. Бхарати Свами: Есть, это продиктовано логикой вещей: если есть обман, значит он что-то от нас скрывает.

Слушатель: А мы должны стремиться, чтобы разоблачить этот обман или мы должны?..

Б. Ч. Бхарати Свами: Мы вообще никому ничего не должны.

Слушатель: Может быть, неправильное слово «должны».

Б. Ч. Бхарати Свами: Скажите правильное.

Слушатель: Следует.

Б. Ч. Бхарати Свами: Ничего не следует. Если вам нравится это, разоблачайте. Если вы думаете: «Я нахожусь в иллюзии, хорошо бы находиться в истине», пожалуйста, выбирайте. Мне как-то не особенно это интересно. Ну увижу я истину, и что я буду делать? Вот если бы истина позволила мне служить ей, пусть я даже ее не вижу, раб не обязан видеть своего хозяина, вот это мне более предпочтительно. А видеть Его, это пусть достойные видят, у них есть глаза для этого. Сказано: «Имеющие глаза да увидят», вот пусть они и увидят, а мне достаточно, чтобы не видеть, там из-за угла…

Слушатель: Если живое существо видит истину, у него больше побуждения служить тому, кого оно воспринимает. Если я не вижу истину, а слышу о ней от кого-то, это, конечно, хорошо. Но я же ее не вижу, поэтому у меня нет побуждения служить истине.

Б. Ч. Бхарати Свами: Давай, дерзай. Я же не говорю, что это плохо, если ты хочешь увидеть истину, то давай. Что ее видеть-то, собственно? Прыгать надо, как в том анекдоте про студента. Обезьяне повесили банан, она прыгает, прыгает, не может дотянуться. Потом палку положили, она взяла палку, раз и сбила. Студенту тоже повесили, он прыгает, не может дотянуться, положили палку, он не обращает внимания и все равно прыгает. Учитель ему говорит:

– Может, ты палку возьмешь, собьешь наконец?
– Да какая палка. Прыгать надо.

То есть, если хочешь видеть истину, видь ее, пожалуйста, стремись, в этом нет ничего плохого. Я так лучше прыгать буду дальше. Может, культурологические какие-то вопросы? Что вы пришли, чтоб потом пятерку получить.

Слушатель: Мы пришли не для того, чтобы получать пятерку.

Слушатель: Мы лучше вас еще послушаем.

Транскрипция: Сарвабхаума Дас
Корректор: Вишнуприя Д. Д.

+4

Другие материалы раздела

2005-01-02

«Рассеять сомнения сердца»

2005-01-04

«Долги для Кесаря»

2005-01-05

Ко дню ухода Шрилы Шридхара Махараджа

2005-01-07

«Увидеть Истину ты должен сам»

2005-01-08

«На что мы способны без откровений?»

2005-01-08

«Поиск истины»

2005-01-09

«Счастье само по Себе и для Себя»

2005-01-30

«Крючок лжеучителей»

2005-01-30

«Тантра и Бхакти – конфликт и диалог»

2005-02-05

«Проблематика аутентичности ведических писаний»

2005-02-06

О появлении «Шримад Бхагаватам»

2005-02-06

«Кирпичики материального мира»

2005-02-10

«Три вида Гуру»

2005-02-12

«Йога имеющих и Йога неимущих»

2005-02-17

«Поклонение Божествам, поклонение гуру и наши заблуждения»

2005-02-18

«Духовный мир и чувство стыда»

2005-02-19

«Надежда должна умереть первой»

2005-02-19

«Теологический ответ культурологу»

2005-02-19

«Синее дхоти авадхута Нитьянанды»

2005-02-20

Ступени йоги в послании «Бхагавад-гиты»

2005-02-28

«Диалог с умом и совестью»

2005-03-07

«Бумажки и камешки как система ценностей»

2005-03-16

«Служение Абсолютной Истине — как поле боя»

2005-04-07

«Ложь тоже может быть похожа на правду»

2005-04-10

«Парампара не подразумевает формальную преемственность»

2005-04-17

«Истина не следует за формой»

2005-04-17

«Отождествление с телом и умом»

2005-04-17

«Опыт Бхакти, который останется»

2005-04-17

«О расах взаимоотношений с Верховным Господом»

2005-05-16

«Принцип святости»

2005-07-17

«Отчаяние»

2005-08-05

«Для служения Высшему миру нужно разрешение Его самого»

2005-08-05

«Конфликт майавады и вайшнавизма»

2005-08-05

«Кармы не существует!»

2005-08-06

«Кто я?»

2005-08-06

«Что для одного хорошо, то для другого – плохо»