«Проблематика аутентичности ведических писаний»

https://www.youtube.com/watch?v=7yvk8ack30U

Проблематика аутентичности ведических писаний

#00:00

Проповедь и отсечение внешнего мира

Слушатель: Как же с проповедью получается связать смирение и как уложить это все в одну шлоку?

Б. Ч. Бхарати Свами: Смирение – это очень сложная вещь. Говорится, что смирение – это нечто среднее между застенчивостью и наглостью, такая вещь очень тонкая. А проповедовать – прежде всего это в наших интересах. Когда человек становится на духовный путь, то подразумевается, что он ограждает себя от мира внешних предметов. Под внешними предметами подразумеваются не эти грубые тела, а некие концепции, некие понятия. Предметы становятся внешними, когда мы хотим употребить что-то для своей пользы, для себя, ради обособленных интересов, тогда это немедленно становится внешним. Если я предлагаю Кришне цветок, то это не внешний предмет, а если я хочу использовать его для себя, он становится внешним предметом. Таким образом, когда человек становится на духовный путь, ему советуется, чтобы войти во внутреннее царство, царство сознания и веры, обособиться от внешнего мира, и этот мир мы еще называем материальным. Здесь как бы дилемма – физически себя обособить, построить монастырские стены, уйти от внешнего мира. Мы знаем, что многие подвижники, великие святые, без иронии, они действительно великие святые, они уходили в пещеры, строили монастыри, чтобы их внутреннему созерцанию ничто не мешало, ничто внешнее, они как бы внешние объекты искусственно от себя отсекали.

Но есть другой путь, и это путь – как уйти от внешнего, материального мира, но не физически обосабливаться от него, а заградиться указаниями духовного учителя. Поэтому говорится, что выполнение воли духовного учителя крепче любой монастырской стены. То есть если мы выполняем волю духовного учителя, то мы защищены от мира корысти и эксплуатации больше, чем если бы мы физически обособились, ушли куда-то в скит, что называется, во внутреннюю эмиграцию: где-то поселились в центре Москвы в квартирке, никуда не выходили, медитировали и т. д. или в лес уйти, еще какие-то вещи. То есть, оказывается, следование духовному учителю, несмотря на то что физически мы соприкасаемся с внешним миром, то есть идем проповедовать, тем не менее мы защищены от внешнего мира прочнее, чем если бы мы физически от него стали убегать. Марк Аврелий говорил, что храбрость прочнее крепостных стен. Я как бы перефразирую, что следование учителю прочнее монастырских стен.

Кроме того, когда мы проповедуем, на самом деле мы проповедуем сами себе. Говорится, что лучший способ познать предмет, познать какую-то науку, – это проповедовать себе, проговаривать для себя эти знания. Был один случай со Шрилой Сарасвати Тхакуром, когда он послал преданных проповедовать, они арендовали пандал, приглашения раздали. И так случилось, что в этот день был какой-то праздник или еще какое-то событие, на который все индусы пошли, потому что там, видимо, угощали бесплатно, и, в общем, в пандале ни одного человека не оказалось. Они вернулись к Сарасвати Тхакуру и сказали:

– Там никого нет, что нам делать?
– Тогда идите и друг другу проповедуйте.

Это был Кешав или Мадхав Махарадж, Сарасвати Тхакур сказал ему: «Тогда иди туда и сам себе проповедуй», то есть это на благо самого ученика. Ну а уж какую форму проповеди мы выбираем, это уже зависит от каждого. Кто-то способен потянуть большую проповедническую деятельность, кто-то может проповедовать собственной собаке, семье своей или себе самому, здесь уже индивидуальные качества играют роль большую.

#05:36

Главная цель проповеди

Слушатель: Если главная цель проповеди – проповедовать самому себе, тогда получается, что нет никакой разницы, сидеть дома и самому себе проповедовать или…

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, это не главная цель, но одна из важных целей.

Слушатель: А какая главная?

Б. Ч. Бхарати Свами: Главная цель есть внешняя и есть внутренняя. Главная внутренняя – это следовать воле своего хозяина, мастера, учителя – это главная цель. Поскольку наш духовный учитель – как бы родоначальник гаудия-вайшнавов, той линии, которую мы сейчас представляем как гаудия-вайшнавизм, Сарасвати Тхакур, то его деятельностью была, так сказать, агрессивная проповедь, идти в массы. Он очень сильно хотел проповедовать на Западе, в 1936-м году он сказал своим ученикам: «Я 10 лет проведу на Западе, я уезжаю и буду там проповедовать». Но, как мы знаем, 31 декабря 1936-го года он оставил этот мир. Но те же самые 10 лет, которые он не проповедовал на Западе, вместо него проповедовал Бхактиведанта Свами Прабхупада, тот же самый срок, он принес учение Махапрабху людям.

#07:12

Судьба проповедника

Как мы знаем, Сарасвати Тхакур отправил первую группу своих учеников проповедовать на Западе, по-моему, в 1933-м или 34-м году. Первая группа поехала в Англию, Бон Махарадж был там, и через полгода он вернулся. Сарасвати Тхакур сказал, что получилось так, что не он кого-то обратил в вайшнавизм, а его уже наполовину обратили. То есть он уже приехал в черном костюме. Преданные в Бомбее его встречали в порту, и среди них был Бхактиведанта Свами Прабхупада. Преданные стали задавать ему вопросы:

– Почему так случилось, что ты так рано вернулся?
– Проповедь оказалась неудачной. Когда я оказался в Западной цивилизации, мне задавали такие вопросы, на которые у нас нет ответов, поэтому я не смог ничего сделать.

И Бхактиведанта Свами Прабхупада, тогда его звали Абхай Чаран, спросил: «Какие же это были вопросы, на которые ты не смог ответить?» И тот стал рассказывать: такой вопрос, такой вопрос, довольно-таки долгая беседа была. Он с ним общался. И через несколько дней Свами Прабхупада собрал многих учеников Сарасвати Тхакура и стал задавать эти вопросы Шридхару Махараджу. А Шридхар Махарадж один за другим ответил на все эти вопросы, таким образом разбив все контраргументы западного менталитета, идеологии, религии, мировоззрения. Это такой был знаменательный день. Многие из учеников Сарасвати Тхакура вспоминают, что, когда Шридхар Махарадж разбил последние аргументы западной философии, Бхактиведанта Свами встал и сказал: «Сегодня Восток победил Запад». И с тех пор Свами Махарадж и Шридхар Махарадж были неразлучны, очень близки, если они физически были далеко друг от друга, то они постоянно переписывались. Огромное количество писем, они долго жили вместе, с ними был Говинда Махарадж, а когда они уже раздельно жили, Говинда Махарадж как бы исполнял роль курьера. Шридхар Махарадж говорил, что у Свами Махараджа тяжелая судьба была. Жена у него была истеричка, сумасшедшая, первый сын был кретином, второй сын – атеистом-материалистом, а третий был законченным идиотом, и бизнес у него не удался.

Слушатель: (неразборчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, но так уж я просто слышал в одном…

Слушатель: (неразбрчиво)

Б. Ч. Бхарати Свами: То есть у него бизнес не удался, атеист был только второй сын, первый был кретином, третий законченным идиотом. Он так и говорит, я уже не помню по-английски, у него старый английский, но он сказал: «Законченный идиот был». Про первого я ничего не знаю, но почему третий был идиотом, потому что, когда Бхактиведанта Свами Махарадж ушел из этого мира, он появился тут как тут в ISKCONе и сказал, что ему все это принадлежит, потому что он сын, ему все по наследству должно перейти, вот такой факт. Ну а жена что? Мы же знаем из истории, что, когда он перевел «Бхагавад-гиту», она взяла весь его труд, пошла и на вес этой бумаги обменяла чай. То есть человек пять лет писал книгу, жена просто взяла, там бумага какая-то, ну да, там чернила. Вот ей дали чая ровно столько, сколько весила бумага, макулатуру сдала. Что тут скажешь.

Слушатель: Что же они там совсем уж бедно жили?

Б. Ч. Бхарати Свами: Не знаю, но вообще-то он, конечно, о семье не очень заботился, потому что он поставил дело своей жизни, на все деньги, которые он зарабатывал, он издавал журнал «Обратно к Богу» и помогал Шридхару Махараджу, какое-то время он поддерживал газету, патрика там какая-то…

Слушатель: «Патрика-базар»?

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, наверно. На эти деньги, и, конечно, жена возмущалась.

Слушатель: «Бхагавад-гиту» эту вернули?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, как вернули? Первая «Гита» вообще пропала, он же два раза переводил, первая «Гита» вообще неизвестно куда делась, жена так и не раскололась. Вторую «Гиту» она призналась, что на чай поменяла, а третью он уже написал, будучи в Америке, когда приехал в Америку.

Слушатель: Он написал?

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну перевел и комментарии надиктовал.

Слушатель: Два раза на чай меняла?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, что касается первой пропажи, следы теряются: не известно, куда делась.

#13:23

Произведения духовного гения

Слушатель: Правда, что комментарии к «Бхагавад-гите» не его личные, а скомпилированные?

Б. Ч. Бхарати Свами: Конечно, но это личные.

Слушатель: Он сам писал?

Б. Ч. Бхарати Свами: Вьясадева тоже Веды не писал, он скомпилировал из того, что услышал, мнения других мудрецов. Вообще писания не являются продуктом собственного измышления, этим они отличаются. Священные писания отличаются от художественной литературы тем, что они написаны под влиянием вдохновения, под влиянием гения. Как мы говорим: «Гений Льва Толстого», не он гений, а у него есть гений, то есть нечто, которое там где-то через правое плечо ему что-то нашептывало, а он записал, или «гений Пушкина». То есть мы ценим в художнике, в творце не то, что он от себя привнес, а как раз то, что он не привнес от себя, потому что это и есть гениальное – то, что низошло из потусторонней реальности. Чем больше в творце вот этого, не своего, а из потусторонней реальности, тем больше мы считаем его гением. Писания, собственно, выражаясь современным языком, это произведения духовного гения. Когда Кришнадасу Кавираджу Госвами пришло видение, что он должен написать о жизни Махапрабху, он в это сначала не поверил. Он пошел подтверждения у других вайшнавов спрашивать: «Мне такой импульс пришел, что я должен это сделать». И вайшнавы говорили: «Да, ты должен это сделать».

То есть мы считаем, что даже с точки зрения словесности, потому что, собственно, бенгальская словесность пошла от «Чайтанья-чаритамриты», вот литературный бенгальский язык как, как ни странно, сложился… Вот как мы считаем, что Державин – родоначальник современного русского языка, то, как мы понимаем. Мы Пушкина прекрасно понимаем, хотя он 200 лет назад творил. А вот, например, славянский язык, вот до Державин, мы не понимаем. Если мы будем читать, скажем, указы Петра, мы не поймем, о чем речь, ну, будем что-то там смутно разбирать, но фактически это другой язык. Вот «Чайтанья-чаритамрита» даже с материальной точки зрения – это гениальная поэзия, так сами бенгальцы говорят, так что помимо того это еще и произведение о жизни Махапрабху, продиктованное свыше. Человеку было 94 года, когда он писал, он был практически парализован и писал о высшей любви, причем так подал ее, не просто любовь-морковь… Можно рассказать о высоком предмете, не употребляя прямые слова. Как, например, Пушкин пишет: «Я помню чудное мгновенье», там слов о любви вообще нет, где-то «гений чудной красоты явился», вот прямо не говорится. Точно так же в «Чайтанья-чаритамрите» говорится о высшей, бескорыстной, Божественной Любви, но не используется тараном напрямую. Говорится, что когда Махапрабху впадал в бессознательное состояние, Он превращался на вид в бесформенную тыкву, то были отголоски того внутреннего состояния. Что же Он чувствовал внутри, если снаружи Он превращался?.. У него суставы вылезали, Он превращался в некую такую массу.

#17:36

Вопрос аутентичности писаний

Мы в прошлый раз обсуждали на Кисельном, человек читал статью духовных авторитетов по поводу аутентичности, достоверности вайшнавского учения. Что на самом деле вайшнавское учение – это не ведическое учение, оно апаведы. Упа, упари – это «высшее», а апа – это «рядом». То есть вайшнавские писания основаны не на Ведах, а на вторичных, или Сверхведах, так в вину ставится. Но мы, собственно, с этим соглашаемся, потому что если подходить к писаниям как, например, жена Свами Махараджа, сколько они весят, то мы будем их видеть в определенном свете, в определенном ракурсе. Если бы священные писания на вес взвешивали, нельзя сказать, что это неправильный подход, это просто другой подход. Если кто-то скажет, что «Шримад Бхагаватам» весит два килограмма, мы же не будем говорить, что он не прав. Он действительно прав, но он смотрит на священные писания с точки зрения веса. Скажем, люди, которых цитировал наш гость, смотрят на священные писания, может быть, с точки зрения (в кавычках) «правильной», с другой точки зрения, но, по сути, все равно на вес. Они относятся к ним как к литературному произведению: сравнивают стили, видят неточности, причем по какому принципу? Они разделяют те и не те писания.

В пуранах рассказывается про Господа Рамачандру, но в разных пуранах показания свидетелей расходятся. В одном случае Господь Рамачандра красный, в другом случае у Него зеленый цвет был, в деталях расходятся, как Он Равану убил. И дальше они делают сравнительный анализ, значит эта пурана, та. Если мнения расходятся, значит что-то правильное, а что-то неправильное, следовательно, надо отсечь неправильное. Вот то, что позднее, то неправильное, это уже поздние переписчики, видимо, какие-то ошибки допустили, по такому принципу они смотрят на писания. Наши учителя очень легко эти противоречия разбивают, они говорят: «Господь приходил не один раз». И Шридхар Махарадж говорит, что, когда Он приходит, Он не делает все один в один. Это как спектакль: там те же самые персонажи, он одинаково называется, один и тот же сюжет, но в деталях может расходиться. Например, актер заболел, кто-то его заменил, правильно? Но, несмотря на кажущиеся различия, это один и тот же спектакль. Кто-то из актеров может запнуться или вставить какую-то новую эмоцию, но это все один и тот же спектакль. Так вот, Господь приходит из века в век, как Он Сам признается в «Бхагавад-гите», но это не значит, что все время одно и то же происходит. Он может прийти в облике красного цвета, зеленого, черного или еще какого, но если мы подходим с точки зрения стилистики или с материалистической точки зрения к писаниям, мы сразу видим различия, и первый позыв, который в нас возникает, – это, если есть противоречия, значит одно верно, другое неверно.

Кроме того, если пользоваться этим же подходом, тогда они не должны признавать Мадхвачарью. Те люди, которые критикуют подлинность вайшнавского учения, то есть они на зуб пробуют, подлинное оно или нет, ведическое или нет, Мадхвачарью они признают, но им бы следовало знать, каким образом Мадхвачарья получил свои знания. Это было в ХIII веке, он просто залез в горы, никто его не видел, свидетелей не было, он спустился с гор и сказал: «Я от самого Вьясадева услышал Веды и «Шримад Бхагаватам»», и он их пересказал. Это действительно было в ХIII веке, схоласты, которые исследуют Веды на предмет подлинности, они правы, что «Шримад Бхагаватам» возник в ХIII веке. Просто его передал Мадхвачарья. Ну а где он его взял? Сам он утверждает, что пошел в горы, услышал от самого Вьясадевы. То есть эти люди совершенно правы: полный бред, так что.

Слушатель: На самом деле Мадхвачарья так и сказал?

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, это известный факт – Мадхвачарья пошел в Гималаи и вдруг оказался в Бадарикашраме, увидел самого мудреца Вьясу. Он провел там зиму, как раз эти полгода ледниковых, другие полгода там нет снега. Он зиму там провел, и когда он вернулся… Ну с клинической точки зрения человек, видимо, переморозился, вот и увидел там Вьясадеву. Но что нам делать? Здесь уже выбор личный, и это выбор каждого – либо поверить Мадхвачарье, но мы не знаем, кто он, что он; либо верить стилистам, которые углеродным методом исследуют. Старый-старый экземпляр «Шримад Бхагаватам» датируется ХIII веком, тысяча двести каким-то годом. Мадхвачарья, когда пришел, он все записал.

Слушатель: Так он сохранил?

Б. Ч. Бхарати Свами: Рукописи есть старые, ну я слышал, что они есть в каких-то монастырях. Мадхвачарья проповедовал на юге Индии, там очень сильна школа альваров. Школа Мадхвы – это очень строгие приверженцы традиций, поэтому у них все сохранено, они следуют всяким правилам. Кроме того, ортодоксальные индуисты утверждают, что пятую главу «Брахма-самхиты», которую Махапрабху открыл, это не «Брахма-самхита» Господа Брахмы, а Он ее Сам написал. Но это даже еще лучше. Они ставят в укор нам: «Вы пользуетесь «Брахма-самхитой», но это не произведение Брахмы, это произведение Чайтаньи Кришны». Это же лучше даже! Мы уж было впали в отчаянье, что всего восемь стихов Он оставил, а, оказывается, Он оставил 100 с лишним стихов.

#25:22

Аватар Бога в Кали-югу

Слушатель: А они Его не признают?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, для них Кришна Чайтанья – это проповедник. И самое интересное, что и для нас Он тоже проповедник, но, помимо этого, Он еще и Сам Бог. Я цифры не помню, но Он приходит каждую Кали-югу. Аватар, Бог, который приносит воспевание Имени, приходит каждую Кали-югу, потому что это есть религия века Кали, то есть Он приходит каждые два миллиона лет, получается.

Слушатель: Если Он приходит, то эта Кали-юга какая-то особенная.

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну это аватар приходит, но иногда функции аватара и самодура совпадают, потому что аватар пусть добровольно, но некие рамки ставит, а Божественный Самодур ни в какие рамки Себя не ставит. В другие юги Господь Чайтанья никогда не позволит себе биться головой о стены и кончать жизнь самоубийством в океане, разбивать себе голову о стены, такого нет. То есть если Он и приходит в Пури, то только для того, чтобы проповедовать, своим примером показывать. Эти 12 лет, которые Он провел фактически в заточении, в сумасшествии, это исключительно радха-кришна-милитам, Радха и Кришна в одном лице. Но даже если в эту югу это был простой аватар, то в какую-то югу из предыдущих, наши учителя говорят, Он все равно приходит, в эту югу, в прошлую, позапрошлую или еще не пришел ни разу, все равно когда-нибудь Радха и Кришна должны соединиться, чтобы затопить любовью весь призрачный, бренный мир. Говорится, что в Кали-югу Кришна приходит без цвета. Все аватары Бога имеют определенный цвет тела – темный, красный, зеленый, цвет грозовой тучи и т. д., но в Кали-югу, говорится, Он не имеет цвета. Но, по-моему, Вишванатх Чакраварти Тхакур пишет, что не иметь цвета означает золотой, потому что в золоте – все цвета. И из упанишад, где говорится, что Господь приходит в Кали-югу и не имеет цвета, он переводит, не что цвета нет, а неопределенный цвет, так трактует это слово. Я уж не знаю санскрит, но он переводит это слово как «неопределенный цвет». Собственно, это был предмет обсуждения Мукунды Ачарьи и Сарвабхаумы Бхаттачарьи, потому что Бхаттачарья знал все писания, он говорил, что в Кали-югу Господь не приходит, Его называют триюга, Он приходит в три юги, а в Кали-югу Он не приходит. И Мукунда привел этот стих из упанишад, что Он приходит, но не как аватар, а сам по себе и при этом функции аватара включены.

Слушатель: Говорят, Махарадж, что Калки Аватар в Кали-югу все равно приходит.

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, Он приходит не в Кали-югу, а на рубеже: Кали-юга уже кончилась, после заката сразу же. Он своим приходом знаменует, что Кали-юга кончилась, поэтому трудно сказать, в Кали-югу Он пришел или не в Кали-югу.

Слушатель: Он убивает?

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, Он убивает физически.

Слушатель: Правда, что золотой век сейчас?

Б. Ч. Бхарати Свами: А не видно разве?

Слушатель: Вкрапление золотого века.

Б. Ч. Бхарати Свами: Прямо видно вон. Видите, как нрав людей улучшается и благочестивые качества налицо?

Слушатель: Люди прогрессируют во всяком случае.

Б. Ч. Бхарати Свами: Видно же, что люди становятся менее жестокими, их идеи корысти и эксплуатации меньше, а больше самопожертвование, ну это же видно. Мир добрей становится, то есть это признаки и, собственно, весь ХХ век свидетельствует о том, что мир добрее стал.

Слушатель: То есть после прихода Чайтаньи идеи гуманизма и ренессанс.

Б. Ч. Бхарати Свами: Гуманизм святой инквизиции.

Слушатель: Демократия.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, демократия, равенство и братство, от каждого по способностям, каждому по наручникам, да. Как только пришел Махапрабху, сразу негров перестали возить в Америку на продажу, сразу индейцев перестали убивать.

Слушатель: Зато белых сейчас на продажу.

Б. Ч. Бхарати Свами: Видно, что золотой век.

#31:25

Шансы науки найти сознание

Слушатель: Махарадж, сегодня передача такая была про людей, там про клиническую смерть. Там разные ученые пытались обнаружить сознание, куда оно теряется, откуда берется, соответственно душу искали. У них в целом есть шансы?

Слушатель: Они искали сознание, о душе вообще ничего не было.

Слушатель: Ну они искали сознание, да, но я как бы и говорю, что душа – это и есть сознание.

Слушатель: Они искали сознание, существует ли оно отдельно от мозга.

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну вообще сейчас некоторые ученые признают, но они уже не оппозиционеры науки, они корифеи. По крайней мере они допускают, что сознание и мозг – это не одно и то же, сознание не обязательно в нем находится, оно может находиться вне мозга. Но поскольку они к сознанию подходят как к любому явлению и событию этого мира, то они не смогут никак сознание определить. Для ученых существует только то, что имеет вес, скорость. Какие бывают физические свойства реалии, любого предмета? Это масса, скорость, физические величины и возможность обнаружить это с помощью каких-то инструментов. При этом, если результаты опыта невозможно повторить, это не считается существующим. А сознание такая вещь, что его нельзя с помощью приборов… То есть у него нет физических характеристик, поэтому, даже если вы будете исследовать сознание, вы вынуждены будете признать, что результаты опыта всякий раз будут другие, оно не поддается каким-то закономерностям. Как, например, сновидения: все знают, что сновидения есть, но каждый из нас не может показать другому собственные сновидения. Но почему мы считаем, что есть сон?

Слушатель: Каждому они снятся, и мы верим.

Б. Ч. Бхарати Свами: Мы просто верим, но если, например, придать себе значительный вид, организовать некое общество и назвать себя нобелевскими лауреатами, повесить на себя ярлыки ученых и договориться, что сновидений не существует, то хоть все население Земли будет нас убеждать, что мы видим сны, мы будем говорить, что это у вас просто умственные отклонения, снов нет. Точно так же и сознание: оно есть мы с вами, но ученые отрицают его существование. Мы есть сознание, но ученые говорят, что сознания не существует. Есть электрохимические реакции в коре головного мозга, но сознания не существует. Но любой ребенок задаст этому ученому вопрос, на который тот не сможет ответить: «Дяденька, если я – это сложная электрохимическая реакция, то кто тогда видит?» В мозгу действительно происходит реакция, а кто видит-то? Реакции видят что ли? Ученые утверждают, что, когда мы видим нечто, в коре головного мозга есть колбочки и ямочки, они повторяют рельеф того, что мы видим. Это отражается где-то там в коре головного мозга, они маленькие, величиной с молекулу, одни выше, другие ниже. Вы знаете, есть китайская игрушка: такая пластинка с многими дырочками, и в те дырочки вставлены штырьки, а штырьки подвижные. И вы когда ложитесь и на себя кладете эту пластинку, то штырьки повторяют рельеф вашего лица, и когда вы их аккуратно там зафиксируете, вы сможете видеть рельеф вашего лица. Они примерно так говорят, что когда мы видим, то в коре головного мозга возникает этот рельеф. Все нормально, мы с этим не спорим, наверняка там есть колбочки и ямочки. А кто видит-то этот рельеф? Вот появляется этот рельеф, он повторяет внешний мир. И когда я что-то нюхаю, я ощущаю запах, этот запах создает определенную электрохимическую волну у меня где-то в коре головного мозга, но кто эту волну воспринимает? Кто та самая сущность, которая видит, нюхает, ощущает, думает? Кто это? Они говорят: «Этого нет, все работает как приемник без батарейки, он как бы работает, а батарейки нет». Мы говорим, что: нет, кто-то должен воспринимать эти реакции, на кого-то они должны оказывать воздействие.

Слушатель: В одном научном фильме сами ученые говорят, отвечая на вопросы, что даже когда разум перестает действовать, тело уже неживое становится, но все равно остается какая-то информация, которая покидает мертвую физическую оболочку, и в пространстве все равно эта информация остается. Как-будто они признают, что есть нечто более тонкое, это сознание как бы не перестает существовать, когда тело разрушается. На каком-то физическом уровни они там, не знаю, какие-то тонкие вещи просматривают, как они эту информацию видят. Они даже подводят к тому, что существует…

Б. Ч. Бхарати Свами: Существует, но их ошибка в том, что они пытаются привычными им способами вот эту, как они говорят, информацию получить.

Слушатель: Здесь еще зависит от того, к какому результату человек изначально хочет подвести.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да.

Слушатель: В этом фильме дальше было, вот реклама была, после этого сразу – раз, не знаю, может быть, там выпал кусок, почему я говорю, что не было логической связи. Но в следующий момент люди показывают как бы опыт потусторонней жизни, что они там видели каких-то сияющих существ. Ну это они вели к тому, что существуют какие-то духовные существа, с которыми они общаются, приводят обратно в этот мир. С тех пор их жизнь кардинально изменилась, они пытались изучать какие-то божественные науки…

Б. Ч. Бхарати Свами: Наверно, но даже с точки зрения науки глупо отрицать то, что ты еще не понял. Но ученые ставят себя в некий капкан, они говорят: «Души нет, сознания нет, потому что мы его не наблюдаем». Но на самом деле они не наблюдают сознание и душу, потому что они в не верят в нее. Поверить – значит увидеть. Если они признают, тогда они смогут, правда, это будет субъективный опыт, каждый для себя они поймут, что сознание, душа есть. И она живет в этом теле постольку-поскольку, пока в теле давление поддерживается, определенное количество атмосфер, душа там находится. Как только скважину открыли – все, то есть давление нарушилось, матрос вылетел из подводной лодки. Ножичком, пулькой или еще чем-то, давление нарушается – все, душе плохо становится. Они говорят: «Мне что-то не по себе», то есть давление нарушенное, в обморок падает или, наоборот, сильное давление. Вот сознание там бултыхается в тонких потоках, но, чтобы понять первичность сознания и вторичность материи, необязательно опыты производить в лабораториях над природой. Можно просто сесть и прийти к этому выводу; для того чтобы понять, что есть душа, необязательно обращаться во внешний мир, можно просто внутрь себя заглянуть и понять, что есть сознание.

Слушатель: Махарадж, я слышал, что ученые говорят, что робот у него там камера, он тоже может распознавать движение, свет.

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, как он может распознавать? Он может реагировать.

Слушатель: Ну там запрограммировано, и он распознает.

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, а что значит «распознает»?

Слушатель: Ну да, реагирует…

Б. Ч. Бхарати Свами: Он реагирует.

Слушатель: А в чем разница?

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну как в чем разница, как я толкнул грушу, так и она на меня, она не поняла, что ее ударили, она просто отреагировала. Вот бессознательная сущность некоторая реагирует, но она не… Компьютер не видит синий свет, у него реакция. Если, скажем, на его фотопленку попадает свет определенной частоты, то на экране появляется там что-то такое. А что значит «появляется на экране»? Все равно оператор, то есть сознательное существо должно видеть. Ну точно также и у нас на экране может проявляться.

Б. Ч. Бхарати Свами: У кого на экране?

Слушатель: На телеке.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, в нашем мозгу появляются колбочки, но мы же это видим. Ты видишь что-то, да?

Слушатель: Ну вижу, а робот может говорить, что это синий, можно запрограммировать.

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, говорить – это другое, а будет он говорить, руками махать, это да, но будет ли он видеть, то есть осознавать то, что происходит?

Слушатель: Душа компьютера – потемки.

Б. Ч. Бхарати Свами: Как и наша с вами.

Слушатель: А может у него быть осознание?

Б. Ч. Бхарати Свами: Может быть, да.

Слушатель: Давайте создадим комп такой, и всё, сознание будет как у человека.

Б. Ч. Бхарати Свами: Отличие будет в том, что этот компьютер будет их продолжением. Оператор, который создаст эту программу, этот компьютер, вложит себя, свое сознание в него. То есть фактически он просто создает свое продолжение, но это он и есть. Этот компьютер есть тело самого программиста, это есть аватар, отражение самого программиста. То есть, когда ты разговариваешь с компьютером, на самом деле ты разговариваешь с программистом. Программист вложил некую программу, она реагирует на твои слова, просто программиста сейчас нет. Это как ты на экране разговариваешь в интернете с кем-то, лицо там, скажем. Ты же не с ним разговариваешь, а с тем, кто находится по ту сторону компьютера. Ты просто его так видишь, на экране своего монитора ты видишь ту сущность, то сознание, в виде говорящей головы, нарисованного мультика, правильно? Но фактически ты же с ним разговариваешь? Точно так же ученые создают программу, компьютер. Общаясь с компьютером, мы на самом деле общаемся с этими учеными. Равно как и друг с другом, мы с вами сейчас общаемся, смотрим друг на друга как на тела, и есть большая разница между тем, что я вижу, и тем, с кем я общаюсь. Вот я вижу твое тело, а общаюсь я с тобой, понимаешь? Наверно, это скучные такие предметы.

#44:54

Очевидность существования души

Вот что касается существования души, опять-таки не нужно тратить большие средства, опыты, можно просто прийти к этому выводу. Материальный мир состоит из предметов, у всех предметов есть физические свойства. Основные, близкие для нас физические свойства – это масса предмета, его скорость и его физические размеры. Физические размеры любого предмета зависят от скорости, с которой я перемещаюсь относительно этого предмета. То есть если нет наблюдателя, то у того, что мы считаем предметом, нет физических размеров. Если я двигаюсь с огромной скоростью относительно этого стола, то он будет величиной с фотон, сплюснется. Если я не двигаюсь относительно него, он будет иметь вот такую величину. Но абсолютной величины у него нет, нельзя сказать, что если я двигаюсь, это правильный размер, а если не двигаюсь, то неправильный, все относительно, и так, и так правильно, то есть у предметов нет абсолютной физической величины. То же самое с массой, мы просто путаем массу и вес, потому что здесь есть сила тяготения, но масса и вес – это разные вещи, масса – это мера инерции. Другими словами, если ты, например, запустишь этот вот приемник со скоростью 200 000 километров в секунду, у него масса будет больше, чем у нашей Земли, да? Так какая у него настоящая масса: когда он летит, когда он не летит, какая? Настоящей массы нет, есть только та масса, которую воспринимает наблюдатель. То есть физический мир зависит от наблюдателя, масса, скорость и физические размеры зависят только от того, как ты на них смотришь, то есть зависят от кого? От тебя, весь мир с его размерами, массами, скоростями, запахами зависит от тебя. Ты первичен, а мир вторичен. Для этого не надо создавать какие-то сложные приборы, нужно понять, что мир зависит только от того, как я на него смотрю. Если я на него не смотрю, то его нет. Просто общая теория относительности Эйнштейна, я тут ничего не придумываю, да?

Слушатель: Мы можем, например, наблюдать, что это максимальный размер и сказать, что это есть истинный, а все остальное…

Б. Ч. Бхарати Свами: Садись, два. Нет у него максимального размера.

Слушатель: Почему, вы же не можете добиться, чтобы у него был любой размер?

Б. Ч. Бхарати Свами: Могу.

Слушатель: Вы можете сделать, чтобы он стал меньше?

Б. Ч. Бхарати Свами: Могу, любой размер.

Слушатель: А как вы сделаете, чтобы он…

Б. Ч. Бхарати Свами: Если я смотрю на этот стол вот так, то для меня он прямоугольник; если так смотрю, он для меня квадрат, но где уверенность, что я на него смотрю вот так? Может быть, он просто далеко, это длинный-длинный стол, туда уходит, просто он ко мне вот так вот находится?

Слушатель: Облететь его с разных сторон как бы, и с какой бы скоростью я вокруг него ни перемещался, я не сумею увидеть этот стол и воспринять его превышающим два метра.

Б. Ч. Бхарати Свами: Правильно, это ты.

Слушатель: И тогда можно сказать, что два метра – его истинное…

Б. Ч. Бхарати Свами: Это ты, а частица света, которая летит с бешенной скоростью, для нее величина стола может быть нулем, а может быть бесконечностью. Этот стол может иметь бесконечный размер. То есть частица очень маленькая. С одной стороны, она очень быстро пролетает, а с другой – вообще не движется. Она очень маленькая, размер увеличивается, масса его увеличивается. Если ты запустишь какой-то предмет со скоростью, близкой к скорости света, то его масса становится бесконечно большой, равно как и размеры. Размеры сокращаются, но также они могут и увеличиваться. Если свет летит со скоростью ноль, то его размер увеличивается до бесконечности. А у света абсолютная скорость, у него не ноль, не 300 000, у него просто абсолютная скорость. Если ты станешь частицей света, для тебя стол будет бесконечно большим и бесконечно маленьким одновременно, он просто потеряет… Ты никогда не сможешь через него перелететь, при этом ты будешь перелетать через него с бешенной скоростью.

Слушатель: Какой свет летит со скоростью ноль?

Б. Ч. Бхарати Свами: Скорость – это передача состояния, то есть свет не перелетает, он просто передает соседней частице свое состояние. Вот эта передача может быть очень медленной, например, он никому ничего не передаст или будет передавать раз в миллиард лет. При этом передача состояния будет происходить, но с нашей точки зрения она очень длинная, поэтому и размер тоже увеличивается. Как Кришна в «Гите» говорит: «Я меньше наименьшего и больше наибольшего, при этом Я имею вполне видимые размеры». То есть если ты становишься очень маленьким, ты говоришь: «Я возьму и перелечу этот стол», но, если ты становишься бесконечно маленькой частичкой, сколько времени тебе нужно, чтобы перелететь?

Слушатель: А это не зависит только от моих размеров, а только от скорости? Космический корабль…

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, вот ты говоришь: «Я его перелечу», а если ты будешь перелетать его бесконечно долго?

Слушатель: Значит, я буду лететь бесконечно медленно.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, бесконечно медленно будешь лететь, размеры тогда становятся огромными. Есть еще даже теория, что все увеличивается, поэтому мы не видим этого. Может быть, секунду назад это был стол, а теперь это уже целая бесконечная вселенная, огромный размер. Все зависит от наблюдателя. Если ты летишь над океаном, он кажется тебе через три часа перелетел. А представь, что тебя бросили в океан, он становится гигантским, огромным, ты конца и края не будешь видеть, как ты замеришь его? Но если ты поднялся на 100 километров, ты видишь, на карте нарисовал. Все в сознании существует.

#52:25

Что может показать святой

Потом мы тут также подходим к понятию «размеры», мы просто берем бесконечность и делим на сантиметры, метры, а что такое сантиметр? Все условно, правильно? Если мы откроем книгу и прочтем: «Возьмите карандаш длиной пять сантиметров», а как мы будем знать, что такое пять сантиметров? К нам должен прийти кто-то, кто скажет: «Вот это – пять сантиметров». Так же со священными писаниями: некоторые говорят, что необязательно следовать непосредственному общению с садху, достаточно святых писаний. Или они говорят, что на основе святых писаний мы делаем суждения о садху. Это все равно что мы взяли книги, нам там даются какие-то базовые: сантиметр, килограмм, но учитель нам не сказал, что такое килограмм, что такое сантиметр, и как бы мы ни старались, мы все равно не поймем, о чем речь идет. Только учитель может показать: вот это сантиметр, вот это килограмм.

Слушатель: Но если говорить о сантиметрах, в этой книге может быть приведен алгоритм получения сантиметра из того, что у нас уже есть. Поставьте какой-то эксперимент…

Б. Ч. Бхарати Свами: Давайте, ну например: «Возьмите линейку…», а у меня ее еще нет.

Слушатель: Палец толщиной в один сантиметр.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, а если я карлик или если я Ишабандху, у него пальцы вот такие. (смех) Кстати, это как бы любопытно, почему в средние века и в древности были футы, фут – это нога, измеряли локтями, локоть или стадия. Почему? Потому что мир нужно было унифицировать, привести к некому… Не было эталонов, поэтому решили: давайте, у всех примерно одинаковая нога, одинаковый локоть.

Слушатель: Нет, насколько я знаю, метр в современной системе является как столько-то длин волн излучения такого-то элемента.

Б. Ч. Бхарати Свами: При?

Слушатель: При такой-то температуре в нормальных условиях.

Б. Ч. Бхарати Свами: Нормальных, при такой-то температуре. Что такое температура? Как определить? Ноль – это когда вода тает, а если H3О, она не тает при нуле, тяжелая вода. Как? То есть должен выйти кто-то и сказать: «Это есть сантиметр». Он просто показывает эту палку и говорит: «Сантиметр», а дальше они уже волны измеряют. То есть на самом деле мы не далеко ушли от тех, кто измерял расстояние футами, локтями и аршинами. Просто наши современные измерения точнее, но они так же ущербны, как и те. Если у них расходилось в два сантиметра, футы, то сейчас расходится в доли микронов, но это тоже самое по сути. Потому что этот мир приближенный, здесь нет ничего абсолютного, но живые существа, души, пытаются найти некое абсолютное место упокоения для своей души, абсолютное в относительном мире. Здесь все приблизительное. Поэтому, когда мы берем писания, должен быть учитель, который объяснит нам, что такое писания, что имеется в виду. Потому что в писаниях говорится: «Возьмите двухсотграммовый стакан воды, налейте в него воду, разогрейте…», но должен быть тот, кто скажет, что такое вода, стакан…

Слушатель: Даже не скажет, а покажет.

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, именно покажет нам, поэтому так важна садху-санга. Писания не говорят о стаканах и воде, они говорят: «Самопожертвование, преданность, смирение, не искать к себе почета» и т. д. Как? Разумеется, в нашем языке есть такие слова: смирение, самопожертвование, но что мы понимаем под смирением? Скромность, но это не так. Поэтому, общаясь со святыми, мы узнаем у них эти самые базовые, нам как бы показывают, что значит смирение. Хануман в смирении уничтожил целую армию, Арджуна в смирении уничтожил собственных родственников, святой Авраам уничтожил собственного сына почти что, да? Харидас Тхакур в смирении что делал? Перед ним его убийцы складывали руки и просили: «Умри, пожалуйста, а то нам худо будет, если ты не умрешь». Они его били-убивали, но он не умирал, раз, снова очнулся. Они его попросили: «Ну умри, пожалуйста», и он в смирении умер. Они его выкинули в реку, он через несколько километров вниз по течению снова ожил и ушел. Для того чтобы людям плохо не сделать, он умер. Святые показывают, что такое любовь, смирение, преданность, что такое, в конце концов, духовность. Что такое духовность? Это ходить в театр, знать стихи А. С. Пушкина, в походы ходить, под гитару петь – вот это духовность. Или любовь. Все знают, что такое любовь, все по вечерам и ночам смотрят про любовь по ТВ-6. И, в конце концов, они нам покажут, что такое Кришна, что такое Имя Кришны, Его облик, игры, забавы? Его забавы – это не то, что мы в «Источнике вечного наслаждения» читаем, а реальные забавы покажут, и это уже будет эталоном. И в конце концов Его окружение. Источник вешнего наслаждения. Вешний – это весенний. Что-то хотел спросить, да? Я тебя перебил.

#60:07

Духовный опыт не нуждается в пояснении

Слушатель: Получается, что вайшнавы не являются зависимыми ни от чего. То есть они могут явить себя, и всё. Они могут ни от чего не зависеть, им ничего не нужно внешнее.

Б. Ч. Бхарати Свами: Не помню, кто-то из французских философов сказал, что солнце не нуждается в пояснительной надписи, мы и так можем отличить его от тьмы. Точно так же, когда высшая реальность нисходит, даже если все ученые со всего мира соберутся вместе и будут говорить тебе, что это у тебя галлюцинация в голове, солнце не нуждается ни в пояснительной надписи, ни в опровергающей. Если ты соприкоснулся с некой реальностью, как Девахути говорит, что те, кто имеет этот потусторонний опыт, чтобы им ни говорили, они все равно будут знать, что было-то с ними реальное. Если ты увидел солнце, даже если все ученые будут тебе говорить, что это в принципе невозможно… Они все живут в подвале и будут тебе говорить: «Этого нет и быть не может», но ты-то это видел. Как со сновидениями, если все будут говорить, что сновидения не существуют, но я-то реально его знаю, что оно есть. Мне каждую ночь снится, что я плаваю, летаю или бегаю от кого-то, я-то это знаю. Точно так же этот духовный опыт, но он ярче, он не нуждается в пояснительной надписи, и этим все сказано. Когда тот, запредельный, мир касается тебя своим подолом, ты понимаешь, что это он, и тебе не нужно на стороне спрашивать, было это оно или нет. Писать своему духовнику: «Здравствуйте, батюшка, давеча приснился мне сон в руку. Был ли это вещий сон?» или что-то такое. Вопросы к батюшке отпадут. И вайшнавы самодостаточны, они приходят… У нас у многих был опыт общения с гуру, не когда он сидит на стуле и что-то говорит, а некий, может быть, потусторонний опыт, который, может быть, и семантически, словесно не объясним. И сколько бы нас ни пытались разубедить в этом, мы понимаем, что это было что-то. Вот Истина не нуждается в пояснительной надписи, и вайшнавы сами себя являют. Опыт общения с вайшнавом не нуждается в подтверждении в священных книгах. Наоборот, именно этот опыт становится эталоном того, что ты видишь в книгах. То есть ты можешь, например, брать какие-то книги, может быть, формально не относящиеся к философии вайшнавов, но ты будешь видеть в них идеи вайшнавизма, потому что у тебя уже есть некий опыт, ты уже им все меряешь. Как, например, Шридхар Махарадж философов всяких цитирует – Гегеля, Канта, учителя своего школьного. Вот то, что они в данный момент сказали, это божественно, это за пределами этого мира: «Умереть чтобы жить» или «Милость выше справедливости». Может быть, это они так сказали, сами не понимая, что говорят, но Шридхар Махарадж видит в этом проявление того мира. Какие-то вопросы, может? Все уже спят.

Слушатель: Махарадж, а вот пример с солнцем, он же подразумевает, если у человека есть органы восприятия этого солнца: глаза там, пятое-десятое. А чтобы увидеть вайшнава, тоже нужен определенный какой-то… Ну понимаете, о чем я? Что-то иметь, чтобы воспринять вайшнава, некоторые никак не воспринимают вайшнава.

Б. Ч. Бхарати Свами: Что касается Кришны, то, даже если у нас нет никаких органов восприятия, если Он захочет, ты Его воспримешь. Как мужу Гандхари Он говорил. Как его звали? Дхритараштре. Тот сказал: «Я хочу увидеть Тебя, но глаз у меня нет, дай мне глаза». Что он имел в виду? Дай мне глаза, я на тебя, конечно, посмотрю, но вообще мне интересно и там… Или как тот еврей молился, ему Бог сказал: «Одно желание», бездетный, бедный еврей. Он ответил Богу: «Хочу справить свадьбу своей дочери на шестом этаже особняка своего зятя», одно желание, вот. Ну там может варьироваться, но примерно так. Точно так же он Кришне говорит: «Я хочу Тебя увидеть», а сам там: «Жену свою хотя бы увижу». Кришна говорит: «Нет, Я сам приду, глаза тебе не обязательно, чтобы увидеть Меня». Кришна ему явился во внутреннем его взоре, как бы Кришна его обезопасил его. Точно так же, если Господь захочет, ты Его увидишь, остается только ждать, приготовиться ждать бесконечно. Если Он придет немножко раньше, то повезет, но, безусловно, какие-то качества нам нужны. Шридхар Махарадж говорит в одной лекции, а Госвами Махарадж цитирует, что опыт – это высшее нечто – нам дается за так. Но существуют негласные правила: если высшая реальность нисходит, она приходит просто так, никаких условий. Но есть негласные условия, которые не афишируются. Это то, что ты должен идти и говорить, проповедовать Сознание Кришны другим, это подразумевается.

Слушатель: Такое единственное условие, да?

Б. Ч. Бхарати Свами: Да, что как бы на тебе это не должно умереть.

Слушатель: После того или до того?

Б. Ч. Бхарати Свами: После первого или второго? При условии, когда первое выполнится…

Слушатель: Я о том, что ты ходишь и проповедуешь, или что ты после этого идешь проповедовать.

Б. Ч. Бхарати Свами: Это есть кино «Анализируй это», главный мафиози пригласил этого своего психоаналитика, чтобы сбить его с толку, потому что тот на ФБР стал работать. И они с этим своим другом стали:

– Как первое дело решится, второе получится, тогда мы закончим наше третье. Если третье удастся, тогда мы завершим первое. Ну что, ты все понял?
– Я понял. Когда нужно, после первого или второго?

Это негласное правило: если приходит, значит нужно нести эту благую весть другим.

Слушатель: Потом. (смех) После первой или если придет?

Б. Ч. Бхарати Свами: Начни с того, что несешь, потом, может быть, это придет, и тогда тебе не придется начинать все с начала.

Слушатель: Когда Кришна должен прийти, появляется дикое желание проповедовать.

#68:38

Существует ли сознание в теле новорожденного?

Слушатель: Вопрос такой: сегодня вы говорили, что сейчас такое мнение, да я и раньше слышала, что сознание первично, а материя вторична. Раньше песенку пели студенты «материя первична, сознание вторично». Допустим, ребенок родился – это же материя, тело его состоит из материального?

Б. Ч. Бхарати Свами: Правильно.

Слушатель: Ну какое же у него сознание? Пописать он захотел, покакать там.

Б. Ч. Бхарати Свами: А у вас? У вас что, другое?

Слушатель: Конечно, взрослые – это совсем другое.

Б. Ч. Бхарати Свами: То есть взрослым уже не писать, не какать не надо? Вот чем оно лучше, взрослое? И почему мы говорим, что взрослый имеет сознание, а у ребенка его нет?

Слушатель: Потому что он еще мал, не развит.

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну это все общее. Что значит «мал, не развит»? А взрослые все большие и развитые?

Слушатель: Конечно, развиваются клетки, уже там в мозгу эти колбочки…

Б. Ч. Бхарати Свами: Супер, да?

Слушатель: А как вы думаете?

Б. Ч. Бхарати Свами: А я думаю, что я что-то говорил.

Слушатель: Вы говорили об этом, вот у меня как раз такой пример с ребенком.

Б. Ч. Бхарати Свами: А если ребенку щелбан отвесить, ему больно будет? А что вы смеетесь? А если ему без наркоза почку вырезать, ему больно будет?

Слушатель: Он орать будет…

Б. Ч. Бхарати Свами: Орать он может, даже если ему не больно, а будет ему больно, если ему ногу ампутируют без наркоза?

Слушатель: Ну это вообще.

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну и что, а будет больно?

Слушатель: Ну естественно.

Б. Ч. Бхарати Свами: Значит, у него есть сознание?

Слушатель: Значит, сознание…

Б. Ч. Бхарати Свами: Если у ребенка нет сознания, так что тогда вообще, можно же их резать, кромсать. Сознания-то нет, ну подумаешь орать будет, мало ли что орет. Есть такие куклы: нажал, она орет, нам же не жалко. Ребенок же тоже орет, но сознание там нет еще, правильно? Ну вообще оно есть?

Слушатель: Вы доказали, что есть.

Б. Ч. Бхарати Свами: Почему доказал?

Слушатель: Потому что я подумала как-то так. И раньше еще такая песня была студенческая, я помню, мы ее еще напевали.

Б. Ч. Бхарати Свами: Это удар ниже ватерлинии. Всё да? Ну ладно тогда.

Транскрипция: Сарвабхаума Дас
Корректор: Вишнуприя Д. Д.